12 мая состоялся первый тур выборов президента Литвы, по результатам которого во второй тур вышли действующий президент страны Гитанас Науседа и премьер-министр Ингрида Шимоните. Второй тур выборов состоится 26 мая. В преддверии этого события программный директор RADIO•R Эрнест Алесин встретился с кандидатами в президенты и задал им важные для всех нас вопросы. Сегодня мы публикуем полное интервью с Гитанасом Науседой.
На фото: Гитанас Науседа и Эрнест Алесин
– Прежде всего, я хотел бы начать с благодарности. В прошлом году все ветви власти поддержали очень важный и актуальный закон для СМИ нацменьшинств – для национальных общин, если быть точнее. Единогласно договорились, выразили поддержку, и Фонд начал действовать. Финансовая поддержка уже начала идти, и в скором времени мы увидим результаты. За это большая благодарность, но сегодня мы поговорим о том, что не так нас объединяет, а, может быть, разделяет – о вызовах, которые ждут нас в ближайшее время.
Результаты выборов, похоже, и об этом единогласно говорят политики, показали нам страхи общества, поскольку эти результаты показали, что что-то нас не устраивает. Среди этих страхов – ненависть в отношении лиц другой национальности (инородцев). Об этом буквально кричат и сами результаты. Среди бывших кандидатов, которые выступали с довольно резкими заявлениями, есть очевидные различия во взглядах на безопасность и оборону нашей страны, что, по моему мнению, очень странно. В определенной части общества есть также разное отношение к соседним странам.
Есть ли у вас рецепт, как преодолеть эти страхи и в конце концов осознать наше реальное геополитическое положение?
– Я думаю, что есть лишь один рецепт для политиков – это говорить с людьми, и говорить не только в рамках тех аудиторий, которые благосклонны или им все понятно, но и в тех аудиториях, которые, возможно, настроены враждебно, которые не принимают ту позицию, которую транслирует политик. Мы старались это делать, и я определенно буду стараться делать это и в дальнейшем, поскольку разговаривать, действительно, нужно не только с жителями Вильнюса, Кедайняй, Кретинги или Скуодаса, но говорить нужно и с людьми, живущими в Висагинасе, Шальчининкайском районе.
Меня, честно сказать, удивил пророссийский нарратив, который чувствовался на этих выборах, поскольку я надеялся на то, что, скажем, польскоязычное сообщество, прежде всего, заинтересовано в хороших отношениях с Польшей, а Польша – это государство Евросоюза, которое точно играет большую роль в политике европейского сообщества, и, может быть, я надеялся на ту эмоциональную связь с большой Польшей, но в данном случае мы видим совершенно другие вещи, и успех господина Вайткуса на выборах показал, что не Польша, а пропаганда России и Кремля достаточно сильна в Литве. И я полагаю, что мы никоим образом не можем повернуться к этим людям спиной, а как раз наоборот – нужно повернуться к ним лицом, разговаривать и пытаться их понять, поскольку идти к ним со своей предвзятой позицией и говорить, что вы ничего не понимаете и мы сейчас вам объясним, как и что должно быть… Такая коммуникация безнадежна и обречена на провал.
Мы должны прежде всего их выслушать – о том, в чем заключается их боль, что на них больше всего давит и что можно было бы изменить в будущем, чтобы этого не было. Я готов делать это. Я не боюсь людей. Мне, наоборот, нравится общаться с людьми – и не только в тех случаях, когда они поют мне дифирамбы, но и когда они критикуют меня или высказывают то, что я, по их мнению, не сделал. Да, может быть по-человечески это и не очень приятно, но в этом случае ты хотя бы понимаешь, в каком государстве и обществе ты живешь. Понимая реалии, ты можешь принять более правильные решения.
– Люди показали страхи. А чего боится Гитанас Науседа?
– Я боюсь, прежде всего, чтобы не произошло дезинтеграции изнутри нашего общества. Я не боюсь внешних врагов. Я полагаю, что Литва сегодня вместе с НАТО сильна так, как не была сильна никогда, и мы действительно приняли много решений, которые укрепят нашу коллективную безопасность. У нас на самом деле есть много планов, связанных не только с приходом немецкой бригады, но и с дальнейшей деятельностью американского батальона, а также с модернизацией наших Вооруженных сил, воплощением в жизнь принципа всеобщей обороны, и сейчас мы как раз много работаем в этой сфере, но меня на самом деле волнует и то, чтобы мы были сильны изнутри. Внешние условия – это внешние условия, иногда ты не очень можешь изменить что-то в этом направлении – особенно, когда речь идет о тех государствах, которые лежат к востоку от нас, но внутри государства мы должны быть сильными и едиными настолько, насколько это возможно.
Я не наивен, я прекрасно понимаю, что в Литве все точно не будут думать одинаково (как в каком-нибудь тоталитарном обществе) – этого и не может быть, поскольку мы живем в демократическом обществе, однако такие нарративы, которые иногда, казалось бы, уму непостижимы – что, мол, не нужно поддерживать Украину, что нужно говорить с диктаторами и что-то у них просить… Мы все видели, как рухнули усилия тех политиков – западных политиков, – пытавшихся разговаривать, просить, убеждать. Они окончились ничем.
Поэтому лучшее, что мы можем сделать, – это заботиться о нашей собственной безопасности, работать с нашими друзьями и воплощать в жизнь те планы, которые нами предусмотрены.
– Немного об обороне. Поскольку вы упомянули о ней, самое время спросить. В СМИ формируются либо военные настроения, либо оборонные настроения – сложно понять, но постоянно заходит разговор и тема о бюджете на оборону. Наши коллеги с портала «Литва за неделю» тоже заметили, и в литовской прессе мы видим, что, учитывая, что у нас столь маленький госдолг – посоветуйте нам как экономист – возможно, взять сегодня деньги в долг на оборону было бы эффективнее, чем раскалывать общество, ища дополнительные решения по поиску средств – например, за счет увеличения НДС, чего люди, на самом деле, боятся, так как это потребует [от них] больших финансовых ресурсов и, соответственно, ударит по их кошелькам?
– Во-первых, я хочу успокоить людей, сказав, что никакого повышения НДС точно не будет. Не будет никаких налогов, которые легли бы на плечи наших жителей. Что касается альтернативы в виде займов, никто не списывает ее со счетов. Она действительно возможна, и Литва, как вы правильно заметили, – это государство с маленьким внешним долгом. А процентные ставки сейчас действительно не являются такими, чтобы у нас не было возможности брать кредиты, однако, если мы стремимся довести расходы на оборону до 4% от ВВП, то, без сомнения, мы можем говорить о налогах для бизнеса – об увеличении налога на прибыль, который мог бы создать устойчивую основу для наших оборонных ассигнований. Сейчас мы как раз дискутируем об этом, политики ведут переговоры. Надеюсь, что Сейм примет решение по этому вопросу, но это точно не должно делаться за счет людей или самоуправлений, а подобная мысль – о том, что, мол, может, следует взять часть денег у муниципалитетов, уже звучала… Мой ответ – категоричное нет. Я считаю, что в сегодняшних условиях это не только не приведет к сплочению общества, а напротив – будет способствовать разобщению нашего общества изнутри.
Я думаю, что увеличение расходов на оборону – это не о готовности воевать. Наоборот. Это единственный путь к миру. Я безусловно верю в так называемый эффект отпугивания – возможность отвадить неприятеля. И если недоброжелатели или оппоненты видят, что мы полагаемся не только на союзников по НАТО, но и сами выполняем свою домашнюю работу, если они видят, что мы призвали иностранных союзников-военных сюда, на литовскую территорию, это помогает пресечь возможные военные угрозы. В этом случае у потенциального противника возникает куда меньше соблазнов проверить нас на прочность. Это делается не для войны, а для мира.
– Назовите, пожалуйста, для простых людей, чтобы им было понятно, куда сейчас важнее всего направлять средства? Все слышат, что нужно много денег, но где они нужны больше всего?
– У нас действительно запланированы немаленькие закупки – предусмотрено, что до 2030 года Литва создаст национальную дивизию. Для этого, прежде всего, мы должны пополнить ряды своих Вооруженных сил, изменить их структуру и, самое главное, обеспечить их соответствующим вооружением, и это не только танки – а в Литве иногда говорят, что мы, дескать, покупаем только танки, – но и элементы противовоздушной обороны, вертолеты, автомобили для логистики, бронемашины… Таким образом, речь идет и о боевой технике, и о транспорте, и о медицинской технике. Все это действительно требует денег, но то же делают и многие другие страны-члены НАТО, и особенно это делают те государства, которые находятся рядом с так называемой ареной горячих боевых действий. Это делает Польша, это делают наши балтийские соседи. Не секрет, что Швеция и Финляндия не только изменили свои стратегии в отношении НАТО, став членами этого альянса, они стали и куда больше заботиться о своей безопасности. Они говорят, что на оборону следует выделять значительно больше, чем выделялось раньше.
Мы находимся в том клубе, который полагается на помощь союзников по НАТО, но, с другой стороны, мы и сами выполняем свою работу – чтобы у союзников не сложилось впечатление, что мы тут ждем, как все нас защитят, а сами, положив ногу на ногу, ничего не делаем.
– Теперь зову вас в родную Клайпеду, так как наши партнеры – телеграм-канал «Новая Клайпеда. Новости» – задали такой вопрос. Закон о национальных меньшинствах, который сейчас находится в стадии выдвижения и который очень мало обсуждался в обществе и с самими общинами, которых он затрагивает, закон, где звучат очень странные формулировки, немного пугает некоторыми своими статьями. Что вы о нем думаете?
– А какие пункты, например, вызывают опасения?
– Например, в нем есть такая формулировка: содержание школ, действующих на языке национальных общин, касается тех учебных заведений, которые работают на языках дружественных Литве государств. Означает ли это, что в безопасности находятся лишь школы польского национального меньшинства?
– Я не думаю. Прежде всего, полагаю, что мы никоим образом не можем на основе языка отделять как сочувствующих нашей независимости людей, так и тех, кто, может быть, относится к ней довольно враждебно. Я видел в своей жизни настолько прекрасные школы, где преподавание ведется на русском языке, – в том числе я посещал одно из таких учебных заведений в Вильнюсе, – и я видел там не только превосходное исполнение гимна учащимися, но и то, как дети декламируют стихи, поэзию, музыкальные произведения. И они действительно делали это очень искренне и с гордостью.
Язык сам по себе или то, что человек говорит на каком-то другом языке, нежели на литовском, совсем не означает, что он является хорошим или плохим гражданином. У нас на самом деле есть множество прекрасных примеров лояльных Литовской Республике русскоязычных граждан, и у меня нет в их отношении никаких сомнений.
Поэтому в том, что касается школ, где преподавание ведется на языке нацменьшинств, мы, с одной стороны, должны придерживаться международных обязательств, которые мы приняли, а в случае Польши мы такие обязательства на себя взяли. Польская Республика, в свою очередь, так же, как и мы, приняла на себя обязательства по вопросу литовских школ в Польше.
Русский же язык, я полагаю, и дальше останется языком обучения в тех школах, где он есть сейчас, но мы должны обратить внимание на то, что иногда – в этих учебных учреждениях – нам не хватает освоения должны образом литовского языка как государственного, что по сути является проблемой не столько для Литвы как государства, сколько для самих людей, ведь им нужно интегрироваться в общество, делать карьеру. И если они связывают свои дальнейшие планы с Литвой, это прежде всего было бы в их интересах – хорошо и складно говорить по-литовски, поскольку для них это путь к профессиональному успеху.
– У нас действительно есть хорошие примеры. Я бы только обратил ваше внимание на то, что общее число школ, которые предоставляют право обучаться на русском, уменьшается, и это естественный процесс…
– И я полагаю, что этот процесс продолжится, однако я не являюсь сторонником каких-то радикальных мер, что вот, дескать, нужно волевым решением – своеобразным образом кому-то за что-то мстить. Мстить не за что. Большая часть этих людей являются лояльными литовскому обществу гражданами, и их запросы и нужды так же должны уважаться.
– Радиостанция Znad Wilii, пользуясь случаем, тоже задала вопрос, приурочив его к 30-летию подписания двустороннего соглашения между Литвой и Польшей. Зная ваши прекрасные отношения с президентом Польши Анджеем Дудой, вы постоянно общаетесь…
– Накануне как раз поздравлял его с днем рождения.
– И он в скором времени будет поздравлять вас, но все же, смотря на этот красивый нарратив, нельзя не сказать, что среди представителей польского сообщества в Литве есть беспокойство по поводу школ в Тракайском районе – в местечках Палукнис и Старые Троки. Я понимаю, что это не входит в прямую компетенцию президента, но все-таки процесс реорганизации двух учебных заведений, который, возможно, и нужен, был остановлен, а корень противоречий заключается в том, что самоуправление не хочет исполнять это решение. Что вы думаете обо всем этом? Отражает ли это наши отношения?.. Поскольку так говорит сообщество – так звучит их голос из этого района.
– Очень сложно донести нашу позицию о том, что это абсолютно никак не направлено против польского нацменьшинства, по сути – это является отражением тех демографических тенденций, которые неизбежны и которые оказывают точно такое же влияние на литовскоязычные школы. Это точно не единственная школа в Литве, которая закрывается из-за проблем с демографией. Некоторые школы, возможно, мы закрывали поспешно, руководствуясь количественными критериями. В то же время у польских школ действительно есть особый статус, и мы на самом деле заинтересованы в том, чтобы сохранить их. И наши польские коллеги – президент и премьер – очень тонко и осторожно поднимают этот вопрос, поскольку они понимают, в какой ситуации мы оказались, ведь наши литовские школы в Польше тоже оказались в похожей ситуации. Поэтому здесь действует определенный зеркальный принцип: они понимают наши проблемы – то, что мы пытаемся сохранить, но демографические проблемы неблагосклонны. Точно так же мы понимаем и их положение – им тоже непросто сохранять литовские школы, поскольку и количество учеников небольшое, и так далее и тому подобное. Есть разные материальные проблемы. Я бы сказал, что это такая комната в магазине хрусталя, в которой ты не можешь разгуливать, словно слон, и наносить большой ущерб. Мы на самом деле должны очень тонко подходить к решению этих вопросов.
– И, конечно, оптимизировать…
– Оптимизировать – да. Но оптимизировать так, чтобы при этом соблюдались интересы национальных меньшинств.
– Большое спасибо за ответ. Еще ненадолго заглянем в Висагинас. Некоторое время назад вы там были и общались с жителями. Небольшое замечание от портала news.tts.lt: один зал был настолько мал, что собравшиеся люди не нашли места и не смогли задать вопросы. Они просто пришли, увидели, что маленький зал, и ушли. Итак, просили спросить: можно ли надеяться на более широкую дискуссию в Висагинасе, так как люди действительно хотят о многом спросить – и не через посредников, а напрямую.
– Я точно приеду. Приеду, не откладывая этот вопрос надолго. Конечно, теперь до второго тура выборов сделать это я не успею, а, с другой стороны, может быть и не стоит делать этого, чтобы у людей не сложилось впечатление, что я приехал к ним только из-за результатов первого тура. Я бы не хотел, чтобы у них сложилось такое мнение. Но я готов разговаривать с людьми. Зал, как вы понимаете, лично я не заказывал. Очевидно, он был выбран с расчетом на то, что придет определенное количество людей, а о том, что желающих может быть больше, не подумали.
Эти уроки мы усвоим, ошибки исправим – точно не будет так, что я приеду под конец своего президентского срока. Приеду довольно быстро.
– Полагаю, что висагинцы отлично понимают, что зал выбирали не вы, и вас точно в этом не винят. Ну что же, еще один вопрос – наш разговор уже подходит к концу – возможно ли гипотетически достигнуть такого уровня отношений между офисом президента и правительством, чтобы они были, как в семье, – внутри бывает всякое, но чтобы внешне, когда приходят гости, все блестело, – с условием, что у обоих членов семьи одни и те же ценности?
– На самом деле, ценности – это важно. И если ценности расходятся, тогда характер этих отношений затмевают сторонние вещи, и находить общий язык, который для структур власти необходим, становится очень сложно. Возвращаясь к вашему вопросу – полагаю, что можно. Я думаю, что мы можем приблизиться к этой модели, но нужно дождаться как итогов президентских выборов, так и результатов выборов в Европарламент и особенно в Сейм. И если позиции президента и новой правящей коалиции с точки зрения идеологии будут похожими, работать будет гораздо легче, так как мы будем поддерживать друг друга. Поддерживать и помогать, а не мешать воплощать в жизнь свои программные установки. И в таком случае мы сможем сделать значительно больше, в том числе и когда речь заходит о создании государства благосостояния.
– Я очень надеюсь на то, что, что бы ни произошло после нашего с вами разговора, жизнь будет идти к лучшему и спустя пять лет в нашем государстве будет меньше раскола. Это наша общая цель.
– Я бы действительно очень хотел этого.
– Вспоминая традицию и ваше обещание продолжать, как мы говорили с вами перед вторым туром пять лет назад, я позволил себе сострить и подготовил короткий блиц-опрос – вопросы, которых вы точно не знаете. Будет маленькая неожиданность. Я знаю, как тяжело далась эта кампания всем политикам, поскольку еще есть работа – и для вас, и для правительства; мы действительно живем в сложных условиях. Поэтому эти вопросы с юмором, и, я надеюсь, вы поймете их тонкость.
– Итак, что бы вы выбрали – холодный борщ или борщ?
– Холодный борщ.
– В день выборов завершится Comic Con – это такой большой фестиваль о супергероях, Marvel и т. п. Хочу спросить о супергероях, о суперсиле: какая суперспособность нужна президенту?
– Поддержка людей.
– На что у вас хватает времени – на кино, театр или сериалы?
– Раньше я чаще посещал театр, а теперь больше погрузился в кинематограф.
– Ваш сад, ваши помидоры – это история. С того момента удалось посадить что-то?
– Я посадил немало деревьев как президент. А как простой человек на собственном участке своими руками растений не сажал, но вот дубков за последние несколько лет посадил, правда, немало.
– Стадион или метро. Чего в Вильнюсе, вероятно, точно не будет?
– Метро – проект не сегодняшнего дня. Если нужно выбрать между стадионом и метро, я сказал бы, что стадион в Вильнюсе все-таки будет.
– (…) На какое увлечение вам совсем не хватает времени?
– Стремлюсь к тому, чтобы исполнение президентских обязанностей сильно не меняло мою жизнь, но хотелось бы больше заниматься спортом и тело иногда об этом напоминает. Я всю жизнь был тем человеком, который действительно много двигается, и, как ни странно, иногда появляются определенные жалобы на здоровье, и я знаю, в чем их причина – не из-за каких-то телесных проблем, а из-за того, что я слишком мало двигаюсь и слишком мало занимаюсь спортом.
– Вы сразу навели меня на другой вопрос. Будут ли у нас в этом году Олимпийские медали?
– Думаю, что у нас точно есть право надеяться и на Алякну, и на Мейлутите, и я верю, что литовская баскетбольная сборная также будет бороться за медали на Олимпиаде.
– Это очень важно нам всем. Нужны победы – пусть и моральные.
– Очень нужны.
– Они придают сил. И, простите, задам очень неформальный вопрос: откуда вы узнаете сплетни? Есть ли у вас советник по сплетням?
– Знаете, о сплетнях чаще всего как раз и узнаю от советников, кто-то должен их приносить. И большая часть моего времени, без сомнения, проходит за общением с советниками, и иногда я сам нахожу сплетни, блуждая по Интернету.
– Что больше всего вы цените в своем оппоненте Ингриде Шимоните?
– Я полагаю, что Ингрида Шимоните – честный человек, а это уже очень много.
– Могу ли я просить вас, если все сложится в вашу пользу после второго тура, что мы точно будем общаться и вы обратитесь к нашей аудитории?
– Да.
