5. Как староверы Вильнюс нашли. Город многих конфессий и Пасхальные крашенки. Гость подкаста «Вильнюсу – 700 лет» – Наталья Маклакова

Проект «Вильнюсу – 700 лет» посвящается литовской столице. Об этом удивительном городе и его многолетней истории рассказывают гиды, живущие в нем люди, и, конечно же, мэр столицы. Вильнюс всегда объединял людей разных национальностей, конфессий, характеров и привычек. Этим он и славен. И об этом Эрнест Алесин общается со своими гостями.

Listen to «Как староверы Вильнюс нашли. Город многих конфессий и Пасхальные крашенки. Гость подкаста «Вильнюсу – 700 лет» – Наталья Маклакова» on Spreaker.

— Мы продолжаем серию наших программ «700 лет Вильнюсу глазами гидов». Да и не только. Как ты – непрактикующий гид, педагог, классный руководитель в одной вильнюсской школе. Наташа Маклакова, здравствуй.

— Здравствуй, Эрнест.

— Я рад тому, что ты сегодня у нас, потому что мы посмотрим на Вильнюс немножко другими глазами, твоими глазами. Много было у нас историй, говорили про татар, про евреев, даже про русских говорили. Но никак не затрагивали такой специфический немножко момент, который связан с определенной группой русских, и не только русских, людей в Литве определенного вероисповедания. Я так понимаю, что для тебя эта тема не чужда. Ну, давай ты сама лучше расскажи. Мы о староверах будем говорить.

— Да. Мы будем сегодня говорить о староверах. Эта тема, на самом деле, мне не чужда, потому что у меня мама староверка, и я, как  бы, росла в окружении староверов. Я знаю это не понаслышке, поэтому, наверное, могу говорить чуть более подробно, кто такие староверы, нежели знают все – плюс-минус – люди, живущие в Вильнюсе. Наверное, в Вильнюсе староверы – это третья по популярности группа религиозная, религиозное сообщество людей. И поэтому давай сегодня поговорим о них.

— Давай поговорим. Очень интересно, ведь староверы – я до конца не помню эту историю, – но точно не из России к нам пришли. Какая-то часть их пришла с территории Польши, насколько мне помнится. А вообще, говоря о староверах в Литве – как давно это все могло начаться здесь?

— Наверное, может, расскажу просто несколько исторических фактов о том, с чего это все началось. В России с середины XVII века патриарх Никон проводит реформу церкви. Реформа была, на самом деле, направлена на какое-то сближение русской церкви с греческой православной церковью, и многое было изменено по этому замыслу в литургии, в каких-то правилах, и сразу оказалось, что огромное количество людей – против этих новшеств, этой реформы. И случилось так, что произошел раскол. И даже этих людей, староверов, вот теперешних, долго называли раскольниками. То есть, они были не согласны, не приняли новые правила, они не приняли эту реформу. У них был выбор – либо они принимают, либо они уходят. Потому что третьего варианта не было у людей. Это были преследования, их в покое не оставляли, ну и люди начинали потихоньку, эти несогласные, уходить с территории России. То есть, это произошло во второй половине XVII века. И уже есть сведения, что в 1710 году был построен первый староверский храм на территории Рокишкского района. То есть, если мы географически представим их путь из России, то они как раз вот сверху и шли. То есть, главные сейчас места скопления вот этих общин, староверских, – это Рокишкский район, Зарасай, и это Вильнюсский район.

— Красивые там районы, но наш краше всего. Все-таки большой путь они проделали, чтобы сюда добраться.

— Да. А то, что ты говорил про Польшу, так какая-то часть не остановилась на Вильнюсском районе, а пошла еще ниже, и в районе… в Сувалках, там они уже жили. Но там был интересный момент, что в 41-м году, весной 41-го года, между Германией – это мы понимаем уже, 41-й год, весна, эта территория – она занята уже Германией, и происходит обмен жителями, так называемый. И те староверы высылаются на территорию, тогда занимаемую СССР. Люди были против, естественно, потому что их просто вырывали и высылали, хотя это называлось обменом, и поэтому часть сувалкских староверов пришла сюда, вернулась как бы.

— Ну и те, соответственно, кто пережил войну, если уцелели они потом, здесь тоже существовали. Если говорить про Вильнюс, вообще в Вильнюсе – мы говорили о православии в Вильнюсе с нашими гостями. Какой след оставили староверы в столице? Какие места, какие районы, где можно увидеть и узнать, где жили? Где молятся? Где хоронятся?

— Ну вот если, опять же, возвращаться к датам, то мы говорили, что в Рокишском районе есть церковь, которая датируется 1710-м годом. А официально в Вильнюсе община была зарегистрирована только в 1830 году. То есть, мы можем сказать, что у общины староверской в Вильнюсе история так – плюс-минус 200 лет. До этого они были, но, видимо, это были какие-то расселения не очень компактные, я не знаю. Не очень многочисленные.

— Ну, не претендовали они, видимо, на какие-то права. То есть, такой большой общины не было. Сами по себе были.

— Да. Были сами по себе. А 1830 год – уже официальное разрешение, как бы, они регистрируются. И еще пять лет до этого, 1825-й, – получают место под кладбище. То есть, всегда вот это важный момент. То есть, люди уже понимают, что это какое-то их место, и вот здесь будет их кладбище. Это место – это Науйининкай. Опять же, если мы вернемся в Вильнюс того времени, что такое Науйининкай? Это далеко за Святыми воротами.

— Да, это уже даже за вокзалом, получается.

— А вокзала-то тогда не было. Вокзал-то у нас в Вильнюсе построился в 1850–1860-е. Когда ветвь железнодорожная Петербург – Варшава была открыта через Вильнюс, тогда. А 1825-й год – это леса, поля, горы.

— Красота. И подальше от города, за стеной.

— Красота. Подальше от города. То есть, сейчас мы понимаем, что да, это Вильнюс. Но тогда это, как бы… вроде бы, да – вот вам земля, но…

— Но, с другой стороны, это левый берег Вильнюса. Потому что когда мы будем дальше с тобой говорить, про правый берег, город так и развивался. Мы понимаем, что и Заречье находилось на левом берегу Вильнюса, и Замковая часть города, и те же Святые ворота. И это все продолжается левый берег – то есть, развитие города так же и продолжается. То есть, они жили близко к городу, и им не надо было переправляться через реку, грубо говоря, чтобы достичь города. То есть, это близко.

— …Ну а насчет строительства храмов – там тоже было не все так просто. То есть, храм, на самом деле, появился уже как прям настоящий храм только в 1905–1906-м. Ну и уже понятно – кладбище, храм, и рядом вот этот район, жилые дома, и так далее.

— Какие традиции самые главные, которые характеризуют староверов? То есть, в чем это принципиальное случилось отличие? Как вот мне, человеку несведущему, примерно понять, в чем там эта принципиальная разница?

— Ну, принципиальная разница – в литургии, в самой церкви, как выглядит церковь, как проходит служба. Они считают, что они – вот именно те, настоящие…

— …классика жанра…

— … те оригинальные, которые не изменились за века. А то есть, вот это православие – это уже нововведения, которые происходили.

— Новые заветы, объяснения…

— То есть, у них, на самом деле, все очень строго в их религиозной жизни. И, наверное, до последних поколений это было как-то очень видно в их жизни, что они очень жили обособленно, у них были строгие правила. Но это уже абсолютно не касается, конечно, нашего поколения, моих родителей, и даже поколения моих бабушек.

— А что в быту? Как-то отношения нельзя завязывать? То есть, как ты говорить, это закрытая какая-то община?

— Раньше это было так. Естественно. Представь, что они на территории, на нашей территории, тут 200-300 лет, и они сохранили язык, сохранили культуру. Понятно, что они как-то очень трудно интегрировались. Не интегрировались, а как бы не смешивались. Они жили очень обособленно – в плане, что браки заключались только между своими. Тем самым они и сохранили свою культуру и язык. Но очень интересный момент, что, на самом деле, язык – он же был тут 200-300 лет законсервирован. То есть, представь, это сейчас мы – у нас есть телевизор, у нас есть интернет. Мы можем этот язык все время подпитывать. А раньше они жили своей этой группкой, и этот язык был очень такой… как бы, тоже законсервированный.

— Тот вот староверский русский.

— Законсервированный язык без изменений.

— А мы называли это тутэйшим почему-то.

— Тутэйшим – ну вот, наверное, да. Есть у них много там таких присказок, словечек…

— Ну я тебя спрошу – потому что мы пока еще по Науйининкай бродим. Новый город. В одном из наших разговоров с гидом мы, кстати, обратили внимание, что именно в Науйяместисе – он же там, по пути в Науйининкай, — очень много примеров модернизма уже, в современной истории города. Там же мы можем найти, за железнодорожным переездом, вот этот квартал, где есть староверский храм, и где есть кладбище. Это именно там. В той части города, на Липовке. Ну и потому, что там продолжаются службы, видимо, прихожане в городе есть, существуют.

— У них даже есть некая статистика. И они говорят, что около 15 тысяч прихожан. Только вот я сейчас задаю себе вопрос – что они имели в виду? 15 тысяч – это людей, которые бы в анкете записали, что они староверы, либо которые прямо вот прихожане?..

— Ну, то есть, ритуалы. Я понимаю, что по ритуалам захороняют сейчас тоже. Можно представить, что, наверное, на Пасху каждый ходит в свой костел. Поэтому так и бывает. Хорошо. Это одна часть города. Сегодня это можно и увидеть, и приехать туда, и прикоснуться к этому. А где еще? Мы с тобой все хотели про другой берег поговорить. Другая половина Вильнюса – она тоже в центре. По нынешним меркам.

— По нынешним меркам – тоже, да.

— А тогда на краю замка, оборонительной стены одной – правый берег реки, который защищал. Мы попадаем на другую сторону, и как раз – тоже обсуждали, – для евреев очень важный – это Шнипишок. В одном из наших подкастов мы как раз говорим об этом. По моим данным, это была не только еврейская часть города, которая там тоже развивалась, потому что еврейская община получила на другом берегу, напротив башни Гедеминаса, тоже право на кладбище. И тоже уже какая-то часть жила в городе, какая-то – у города. Что со староверами на том берегу?

— Там тоже есть, как бы, именно та часть города, где они тоже очень жили компактно. Прямо своим районом. Этот район так в простонародье и назывался – Лосевкой. Я думаю, тоже есть какое-то объяснение. В начале XIX века был какой-то граф Лосев. Это были его земли, дарованные, видимо, губернатором, потому что этот Лосев был каким-то донским казаком. Опять же, понимаем, это XIX век, это Вильнюсская губерния.

— Да, губерния. Но я тебе вот что скажу, так как я родился в этом микрорайоне, – ныне называется этот район Жирмунай.

— Если мы говорим про Лосевку – то это, наверное, начало Жирмунай.

— Жирмунай – это нижняя часть Лосевки, немножечко уходящая на нынешнюю улицу Тускулену. И я помню в детстве, что нас, живущих в нижней части улицы Жирмуну, обзывали: вот эти с Лосевки, а там были – верхняя Жирмунка. Это и пришло, видимо, с 18-го века.

— С 19-го.

— Да, с 19-го века. Мы говорим, вспоминаем и приход французской армии в начале 19-го века.

— А ты знаешь, что, если про французскую армию, почему-то я сразу вспомнила, – там же были в Жирмунай чуть-чуть повыше, ближе к Северному городку, такие захоронения. Когда дома строили в 2000-х годах, нашли захоронения – прямо тысячные захоронения, и сразу по фрагментам пуговиц определили, что это были останки французской армии. То есть, это одно из массовых захоронений вообще где-либо – вот именно в этой, так сказать, чуть ли не Лосевке.

— Как же символично. Ведь затем вокруг этого места в Советские времена стоял Северный городок – это была военная база. Та самая база, из которой выезжали танки в январе 91-го года, когда происходили страшные события. Но которые принесли сюда независимость и сохраняют нам возможность говорить об этом бесконечно. Возвращаясь к Лосевке. Хорошо. Они там жили. А можно ли сказать, что строили храмы?

— Нет-нет.

— То есть, ходили молиться куда-то?

— Да, причем не только молиться, но при церкви была и школа для детей староверов. И, допустим, из моей семьи моя бабушка жила на Лосевке, но каждый день пешочком ходила в школу вот туда, в Науйининкай. То есть, у них было счастье, когда была зима, и речку могли перейти по льду там, не доходя до какого-то там ближнего моста. Я сейчас даже задумалась, какой же мост – ну, Зеленый был тогда, наверное. Где они могли перейти?

— Не знаю. Сейчас даже тяжело представить себе. Вся архитектура, мостовая архитектура Вильнюса, которую можно наблюдать, проплывая корабликом сейчас до Валакампяй и обратно – большинство вещей появилось в советские времена, и, конечно, были переправы. И которая та, скандальная, переправа напротив Дворца спорта. Я думаю, что мы обязательно продолжим нашу серию разговоров, кто-нибудь нам расскажет – здесь, действительно, большая трагедия была в Вильнюсе. Дворец спорта, который уже не работает, стоит на месте еврейского некогда кладбища, которое было некогда продано, напротив башни Гедиминаса. В старые времена люди, чтобы попасть на концерт, переправлялись через такие понтонные мосты, и была ужасная трагедия. Уже, наверное, когда мы закончили не только школу, а уже в независимой Литве появился мост Миндаугаса, который сейчас с правого берега легко и прямо отправляет на главную площадь, на Кафедральную, где зимой стоит самая красивая елка Европы. Это я как-то так нескромно, но про наш город, да? – рассказал. Просто, может, кто-то слушает, а кто-то с гордостью вспомнит и покажет своим друзьям…

— …наш город достоин нескромных комплиментов.

— …да, и каждый раз открываешь для себя. И еще немножечко про староверов. Хочу только тебя спросить – уже какое-то культурное различие – может быть все знают, кроме меня – а есть разница, как красить яйца на Пасху между православными и староверами?

— Я думаю, что у староверов… Кстати, старовер вот – когда-то меня один старовер исправил. «Старая вера» – они считают, что это не старая вера. Старый обряд. Пусть это будет старый обряд, а вера-то у них – совсем не старая.

— Старообрядцы.

— Старообрядцы. У них вообще во всем, и в быту также, было все очень скромно. И поэтому даже в каких-то праздничных украшениях, украшениях стола тоже было все очень скромно. Насчет покраски яиц – ну, как бы, всегда присутствовала только шелуха луковая. Но вот если сравнивать куличи, вот эти известные Пасхальные куличи, то если у православных там много украшений, какого-то цветного, глазури, и так далее, то у старообрядцев это всегда вкусные куличи, но без каких-то излишеств в плане украшения. То есть, у них это во всем…

— …минимализм?

— …минимализм, просто, понимаешь, даже в одеяниях тех же священнослужащих. Все очень однотонно, темно, – то есть, да, их скромность присутствовала везде. Я думаю, эту параллель можно перенести даже на блюда праздничные…

— Ну, я просто спросил, потому что, наверное, говоря про Вильнюс нашего с тобой детства, несмотря на эпоху, в которой мы жили, и страна тогда называлась СССР, каждые Пасхальные праздники во двор, несмотря на национальность и свою принадлежность, все всегда выходили меняться, угощать друг друга яичками. Они все были раскрашенные, я всегда помню вот эти ярко раскрашенные Пасхальные православные яички – они всегда были очень ярко раскрашены. Потом вот, как ты говоришь, луковица, и тогда ты не разберешь, – это католические или другие. И всегда было такое, потому что яички католические – мы ими играли в эту игру, у кого разобьется яичко на подносе. А вот такие православные яички я всегда приносил домой, и они лежали, потому что это были какие-то произведения, украшения, как ты говоришь. И, видимо, в этом было различие обряда. Это было все в 80-х, и это было здесь и рядом. Если мы на секунду представим, говоря, что ты вот «непрактикующий гид», то я немножечко хочу, чтобы ты вспомнила, когда прикасалась к этому искусству, вот сейчас ты прикасаешься к этому в школе, обучая детей. Если надо было бы в нашем городе начать экскурсию, я не знаю для кого, – ну, для людей, которые впервые сюда попали. Сейчас очень много людей в последние годы открывали для себя Вильнюс – вынужденно открывали, потому что ищут здесь убежище – а с чего бы ты начала? Я каждого гида об этом спрашивал. Кого-то спрашивал, где он начинает свою экскурсию, а тебя я спрошу, с чего бы ты начала показывать наш город?

— Ну я, наверное, не буду оригинальна в этом. С Кафедральной площади.

— Это вас всех, гидов, так учат, чтобы вы оттуда начинали? Или оттуда легче всего в любую сторону?

— Да, потому что все истоки, так сказать, оттуда. Если вот, как бы, традиционная экскурсия, то, конечно, оттуда – потому что прямо от этого места все начиналось. И когда стоишь на Кафедральной площади, куда ни посмотришь – везде объекты огромной значимости для нашего города.

— Да, но я тебе напомню, что если вот находиться на Кафедральной площади, я тоже сошлюсь на другую нашу историю, – стоял памятник – бюст Пушкину. Когда-то было это, давным-давно. Потом его перенесли туда, в Пушкиновку. И есть прекрасная история про «сердечный» пруд, которую тоже можно послушать в нашем проекте «Вильнюсу – 700 лет». Я очень рекомендую, прекрасная история любви, жизни. И почему такая форма у пруда. И самой Пушкиновки здание, где находился Русский драматический театр в 80-е годы – там сейчас офисы. Ну, там построено в центре города, на Гедимино. А Русский драматический театр сегодня находится в первом здании Театра оперы и балета нашего города. И находится не лишь бы где, а на улице Басанавичяус. И Басанавичяус, в простонародье Погулянка некогда – я вот просто к этому пытаюсь прийти. Место, где могут столкнуться все культуры. Абсолютно все. И ты мне либо скажешь, что я неправ, либо это, может, чем-то сможешь дополнить? Ведь буквально в радиусе не более одного километра можно найти абсолютно все. Церковь, костел, реформаторскую церковь, синагогу. Историю, картины, царские времена… Для тебя вот эта Погулянка, вот эта Басанавичяус улица, – не приходило в голову тебе, что, может быть, надо было ее пешеходной все-таки сделать, как на тех фотографиях начала 20-го века?

— Слушай, ну наш весь город, на самом деле, – вот ты сейчас взял отдельно Погулянку, – но давай, например, по Диджейи улице пройдем…

— …некогда Горького – даже такие названия были у улиц.

— …то есть, там тоже вот есть места, где ты станешь – и там в радиусе не то что километра – а в 150 метрах прямо три храма разных конфессий в одном месте. Весь наш Вильнюс – он про это. И о том, что наш город в следующем году празднует красивейший юбилей!

— …молодой день рождения, как говорят в простонародье…

— 700 лет! Нашим слушателям мы можем напомнить, про что этот юбилей. То есть, это 1323 год. Кто-то говорит, что это год основания Вильнюса – понятно, что это не так. Потому что город существовал уже задолго до этой даты. Это год, которым датируются письма, которые князь Гедиминас слал в европейские города. И в этих письмах он призывал людей разных конфессий приехать в этот город. Он им обещал право на вероисповедание, и так далее. То есть, вот то, что Вильнюс – такой многокультурный, и все сплетено – религия, культура, и все жили бок о бок, – это всегда было. То есть, наш город никогда не говорил на одном языке. Это не был город одной религии. И вот, мне кажется, что как раз вот этот праздник, который Вильнюс будет отмечать в следующем году, – он именно про это. То есть, в этих письмах Гедиминаса уже заложена эта идея.

— Прошло 700 лет, и к нам приехало большое количество белорусов. Вынужденно, конечно, приехало. Большое количество украинцев ищут мирное небо. Ребята из России, – да со всего мира, на самом деле, мне кажется. Для тебя вот – ты заговорила про этот многоязыковой город – ведь Вильнюс до сих пор сохранил это многоязычие? Скажи, это нормально – говорить в городе на любом языке?

— Абсолютно. Понятно, что он уже не настолько – у нас большой процент есть одного языка. Когда-то этот процент разделялся, может, на более одинаковые части. Но, тем не менее, думаю, уже в исторической памяти вот это многокультурие – просто оно как в крови. У местных жителей такое, как бы, в исторической памяти. Поэтому, может быть, сейчас уже не настолько он прямо многоязычен. Но тем не менее – пройдись по центру, – и ты услышишь не только литовский, русский, польский, английский…

— …испанский, арабский – какой хочешь.

— …традиция продолжается.

— Я сейчас спрошу тебя про европейский Вильнюс. Если так серьезно сравнивать из того, что ты видела, что наблюдала – пусть, в документальном кино или где-то еще, – и ты могла бы выбрать европейский Вильнюс. Тот Вильнюс 21-го века, который сегодня. Что-нибудь у нас уже такое появилось, в твоем понимании? Может быть, это школа, в которой ты работаешь, – может, она стала выглядеть школой 21-го века? Может нет, потому что они еще только будут. Я об этом обязательно мэра спрошу, который придет к нам на разговор. Но все же?

— То есть, ты имеешь в виду конкретный объект?

— Объект, может быть, какая-то зона. Может быть, я не знаю, – может, парки наши очень европейские? Я даже не знаю, что сказать. Ну вот надо показать самое европейское место Вильнюса. Самое европейское? Старый город? Самый большой маленький европейский Старый город.

— Возвращаясь к вопросу многокультурия – он для любого человека Европы, или не Европы, не будет чужд. Приезжая в центр, ты всегда там найдешь, опять же, любые улицы из истории, которые названы какими-то народами. То есть, опять там многокультурие везде видишь европейское. Сейчас современное европейское – это то, что принимает другое.

— Да, Вильнюс стал принимать другую культуру, согласен. У нас появилась другая еда в кафе, не такая, как это было лет 30 назад. Сейчас у нас можно найти практически любую кухню. Этого не было. У нас было одно место в городе, которое было похоже на Тракай, в который по выходным мы ходили кушать кибинай, потому что это были настоящие кибинай. В микрорайоне Антакальниса. И там, говорят, готовили именно с говядиной, поэтому они были настоящими, а не со свининой. И все остальные пародии на то, что кибинай могут быть со свининой – караимы вам расскажут, что это не совсем так.

— Ну да, на самом деле, наш город впитывает сейчас разные течения в кулинарии, в каком-то культурном аспекте.

— Я спрошу тебя то, что никого не спрашивал. Я думаю, что этот аспект уже не успею ни с кем в этой серии затронуть. Музыка и город. Я просто знаю, что вы иногда попадаете на какие-то специфические музыкальные мероприятия – у нас это все живое там, в Старом городе? Маленькие лаунжи, музыкальные концерты какие-то, джаз? Это все живое? Потому что я вижу живые концерты в списке мероприятий, которые проходят. Ну, есть у нас церковь Святой Котрины, в которой проходит много акапельных мероприятий – в этом уникальность Вильнюса тоже существует?

— Я думаю, абсолютно. Потому что, в принципе, каждый на свой вкус найдет себе маленькую кафушечку, в которой будет в пятничный вечер играть джаз, какое-то другое направление в музыке. На самом деле – да, Вильнюс в этом плане – уникальный. Но я не настолько часто пользуюсь этими возможностями.

— Да мы все нечасто пользуемся. Но просто в отличие от меня, ты хоть где-то бываешь.

— Зачастую мы находим какие-то новые места, и я всем советую.

— Хорошо. Это уже была музыка. Я задам еще один вопрос – а скажи мне, а современные музеи? Ну вот, есть же люди, которые едут смотреть не Старый город, а хотят смотреть музеи. Старые, современные. Что изменилось за последние годы?

— Я думаю, и знаю, что очень много интерактива появилось в наших музеях, чего не было еще, допустим, лет 10-20 назад. То есть, это становится не скучным таким занятием – когда приходишь, и слушаешь-зеваешь…

— …ну да, есть такое. В президентуре есть интерактивный музей. Мы даже тюрьму превратили в музей…

— …ну, там интерактива маловато, но… Все музеи внедряют очень много современного…

— Я про музей, про Лукишкский, не просто так вспомнил. Дело в том, что он находится в самом центре города. Тюрьма эта, которая превратилась в музей, – это было единственное место в нашей стране, где пожизненное давали. Там можно – хочешь про мафию на экскурию, а хочешь – про царскую империю, потому что все равно, я так понимаю, какие-то военные полки стояли. Говоря совсем про современное – в центре города – помнишь, как все зло воспринимали лет 20 назад, что у нас в центре будет Дом правителей, в центре города? А сейчас там, наверное, лучшая экспозиция…

— …Да, сейчас все очень гордятся ею.

— …и плитка по триста евро за квадрат уже не выглядит так ужасающе, потому что не много и стоит. В завершение. Я хочу тебя попросить назвать любимых тобою несколько мест, в которых можно, по твоему мнению, ощутить полет нашего города. Для тебя лично.

— Bernardinų sodas – раньше он назывался Сад молодежи…

— Конечно. Я жил там просто рядом. Замечательный был сад, и его превратили даже в Ботанический сад – вот этот сад Бернардинов, теннисные корты и площадка для детей на берегу реки Вильняле… кормили голубей, гусей, уток.

— Классное место.

— Ну, то есть, зеленый Вильнюс?

— Зеленый Вильнюс. И, опять же, в исторической части города, прямо вот здесь, прямо в сердце.

— Потому что ты можешь подойти прямо к Бернардинам самим, и рядом с ним наш замечательный костел Святой Анны, который Наполеон, все время говорим, хотел перенести. Но сказали, что если разобрать костел Святой Анны по кирпичику, второй раз его уже не соберут – поэтому Наполеон уступил и оставил. Ну, так шутят, я не знаю…

— Да, это легенды.

— А для тех, кто обретает для себя Вильнюс – тяжело стать вильнюсцем? Ну, мы родились здесь, нам легче. У нас есть штамп: вильнюсец. Люди приезжают – знакомы ли тебе люди, которые считают сегодня Вильнюс своим городом, хотя они родились не здесь? И сложно ли это сделать для тех, кто его находит только сейчас?

— Я думаю, что тут все перемешано. Если ты не готов быть открытым и воспринимать – будет, наверное, сложно. Но если ты такой, который готов принимать, жить с несколькими другими, иными, то просто. Есть одна такая писательница – Кристина Сабаляускайте. Бестселлер у нее, «Silva Rerum». И одна мысль мне там очень понравилась. Что настоящий вильнюсец – он не сможет быть таким ультранационалистом. Потому что его просто будет разрывать в этом городе, то есть вот просто эти два понятия не могут быть соединены. В этой мысли есть прямо стопроцентная истина, потому что, на самом деле, чтобы тебе было жить комфортно в Вильнюсе, ты должен кайфовать от того, что вокруг столько много всего разного и интересного.

— Я просто обращу внимание, что между собой гости наших эфиров не знакомы. А примерно все говорят одно и то же: вильнюсцем можно быть, если вы обретаете Вильнюс для себя. Сейчас есть много улиц, много истории, много легенд, много мифов. Есть правда о разных религиях и конфессиях. Поэтому Вильнюс нужно открывать для себя. Сегодня мы посмотрели на Вильнюс глазами Наташи Маклаковой. Спасибо тебе большое. Время пролетело очень быстро. Мы надеемся, все-таки, что ты организуешь для нас какую-то интересную экскурсию, чтобы посмотреть на Вильнюс твоими глазами.