12 мая состоялся первый тур выборов президента Литвы, по результатам которого во второй тур вышли действующий президент страны Гитанас Науседа и премьер-министр Ингрида Шимоните. Второй тур выборов состоится 26 мая. В преддверии этого события программный директор RADIO•R Эрнест Алесин встретился с кандидатами в президенты и задал им важные для всех нас вопросы. Мы публикуем полное интервью с Ингридой Шимоните.
На фото: Ингрида Шимоните и Эрнест Алесин
– Я начну наш разговор с традиционной благодарности. За прошлый год все ветви власти договорились о поддержке СМИ. Поддержку мы ощутим несколько позже, но эти шаги уже сделаны. А сегодня, скорее, разговор не о том, о чем договорились, а о том, о чем не договорились. И эти вопросы актуальны для нашей аудитории. Об этом и хочу вас спросить. Результаты выборов обнажили страхи общества. Определенные результаты именно так можно трактовать. Ненависть к лицам иной национальности, у разных кандидатов разный взгляд на принципиальные вопросы безопасности. Очень по-разному многие высказывались о соседних странах. И выборы все это отразили. Общество поддерживает те или иные взгляды. У вас есть рецепт, как обществу преодолеть эти страхи и принять реальное геополитическое положение?
– Мне кажется, что не бывает общества, чтобы у всех людей было единое мнение. В таком обществе мы уже жили и отлично помним, что и тогда не было единого мнения. Тогда свое мнение мы научились скрывать. Так что я не думаю, что это проблема. Проблема в том, что части людей, вероятно, все еще кажется, что в существующей геополитической ситуации есть какие-то половинчатые решения. Что можно благосклонно относиться к представлению о мире со стороны некоторых наших соседей о том, что они могут регулировать жизни других. В том числе и наши. Так что очевидно, что с таким мнением нельзя согласиться. Думаю, что наша задача, и задача политиков, как можно шире раскрывать и объяснять этот геополитический контекст.
Останутся ли после этого все с единым мнением и единой оценкой угроз? Разумеется, что нет. Есть люди, которые в принципе не склонны думать о каких-то больших событиях и геополитике. Они больше озабочены своими буднями, своим бытом, личными потребностями. Такие люди считают, что нет необходимости думать о каких-то крупных стратегических вещах, пока чего-то не случилось. Вот мы и делаем все, чтобы ничего [плохого] и не произошло. Мы стремимся, чтобы эти риски в жизни не пришлось проверять на себе. Но есть люди, для которых даже вторжение в Украину было недостаточным аргументом оценивать Россию как угрозу. Я сожалею в связи с этим, а мы и дальше должны без передышек делать то, что делали и, возможно, какая-то часть людей рано или поздно примет эту реальность.
– А чего боится Ингрида Шимоните?
– Хороший вопрос. В своей работе, которой я занимаюсь ежедневно, я, наверное, боюсь не заметить что-то важное, что-то упустить. Упустить что-то, что может нанести вред другим людям. Наверное, это основные мои страхи.
– Поговорим о безопасности. В СМИ часто говорят о «военных настроениях». Как раз, возможно, лучше назвать это «оборонительными настроениями», что гораздо важнее. Настроения сдерживания. Все это вызывает у людей страхи, что логично. И эта дискуссия об обороне до конца еще не завершена. Вы, вроде бы, – сторонница [увеличения оборонного бюджета] до 4% ВВП, если бы были ясные пути, как этого добиться. Это я цитирую ваши высказывания. Читатели портала «Литва за неделю» обращают внимание, – СМИ об этом также писали – что наш государственный долг не очень большой. Возможно, вместо повышения НДС или других налогов, что вызывает страхи у людей, можно было бы просто одолжить? Что вы об этом думаете?
– Так и долги точно так же должны вызывать у людей страх. У долга есть одна очень плохая особенность. Да, он невелик, но за него нужно платить проценты. И эти проценты надо платить, не посчитанные относительно чего-то, а вот из тех доходов, которые получаешь. Ровно так же, как и в быту. Благодаря Европейскому Центральному банку ставки выросли. Все, у кого есть кредиты, очень хорошо знают, как это выглядит: переменные ставки, сразу увеличивается расход за обслуживание долга, и из тех своих собственных доходов – пусть заработная плата и растет – надо все больше и больше откладывать для платы за кредит. С государственным долгом все ровно так же. И это значит, что уже в бюджете следующего года мы должны предусмотреть более 150 млн евро дополнительных расходов для того, чтобы заплатить за долг, который у нас уже есть. За этот небольшой, как вы говорите долг, который уже есть. Если бы мы могли добавить эти 150 млн евро на финансирование обороны, то это уже было бы больше, чем 0,2% ВВП. Представили?
Так вот. В прошлом уже были сделаны решения, из-за чего дефицит в Литве в естественном состоянии – практически за все время независимости Литвы у нас очень редко был сбалансированный или профицитный бюджет – поэтому этот сам долг и не выглядит как-то угрожающе. Но проценты, которые мы платим, мы их платим из настоящих своих денег. Из тех налогов, которые выплачивают налогоплательщики. И если этот долг раздувать, особенно если его увеличивать безответственно, то в будущем эта добавочная часть в виде процентов будет все больше, и больше, и больше. И этот долг выталкивает национальные расходы, которые всегда можно решить на что использовать, но ты попросту не можешь [это сделать]. Ты должен выплачивать проценты, иначе станешь ненадежным должником.
– По вашему мнению, как людям просто объяснить, на что в обороне сегодня больше всего нужно средств? Вам министр говорит, на что больше всего нужно денег? Почему именно сейчас такие огромные средства необходимо тратить?
– Мне кажется, что министр, как и я, говорили об этом неоднократно. Первый огромный проект, который сейчас реализуется, это передислокация немецкой бригады в Литву. Это огромная инфраструктура, которую нужно создать для пяти тысяч человек. Это и дороги, и здания, различные склады, полигоны и множество других объектов. Это огромная инфраструктура. Мы все должны быть заинтересованы, чтобы бригада была успешно к нам перемещена. И как можно быстрее. Это один из главных сдерживающих элементов. Потому что у нас здесь будут силы союзников. Огромные силы, которые готовы защищать Литву. Это работает как отличный сдерживающий [фактор]. И это огромный проект.
Огромный проект и по укреплению нашей собственной армии. Тут множество элементов: это и противовоздушная оборона, и тяжелое вооружение, и снабжение войск, чтобы у солдат была лучшая экипировка и амуниция. И резерв, который уже накопился, который готовим и который хотим обучить, чтобы он был готов к определенным непредвиденным ситуациям, а не просто [был] на бумаге. Для всего этого нужно много средств. Посмотрите на любую страну НАТО. Расходов в 2% еще не все страны достигли, но темпы увеличения расходов на оборону везде высокие. Просто мы начали раньше.
– И мы знаем, что с [появлением] бригады появятся и рабочие места, поскольку ее нужно будет обслуживать, что напрямую коснется и жителей страны.
– Появится не только бригада. Появится промышленность. Та самая дискуссия с Rheinmetall по поводу производства в Литве. Я нисколько не сомневаюсь, что по окончанию этой дискуссии начнутся [переговоры] с другими производителями, которые будут выбирать Литву как место для своего производства. Это тоже увеличивает нашу безопасность. Появление здесь такого бизнеса, такое производство и промышленность, во-первых, означает, что инвесторы нам доверяют: они инвестируют, создают промышленные места, а, во-вторых – это, в том числе, и синергия наших собственных вооруженных сил с нашими союзниками и промышленностью ЕС.
– Немного о национальных меньшинствах. Первый тур [выборов] вновь вызвал дискуссии и привлек внимание к общинам из различных регионов Литвы. Вам наверняка известен проект Закона о нацменьшинствах, который внесен в Сейм. Он не был до конца обсужден с общинами, и там есть странные пункты. Например, содержание школ, действующих на языке национальных общин, касается тех учебных заведений, которые работают на языках дружественных Литве государств. Означает ли эта фраза в проекте, который, конечно же, еще не утвержден, что в безопасности находятся лишь школы польского национального меньшинства?
– По правде говоря проект еще не зарегистрирован в Сейме и еще обсуждается. Он еще даже не внесен в правительство. Я надеюсь, что из правительства законопроект отправится в Сейм где-то в начале июня. Это зависит от того, сколько времени займет согласование в Министерстве юстиции. Но очевидно, что дискуссии о будущем школ с преподаванием на русском языке в Литве идут, я бы даже сказала, яростные. И отчасти эти дискуссии вызваны решениями, которые приняли правительства Латвии и Эстонии. Хотя, как я всегда утверждаю, там фактическая ситуация совершенно иная, нежели в Литве.
Если говорить о всех нацменьшинствах и школах, я думаю, что в Литве наша цель должна быть той же: во всех школах должна быть возможность хорошо выучить государственный язык. Это основная задача. И не только властей, но и школьных сообществ, руководства школ. Дети, которые учатся не на литовском языке, должны хорошо выучить литовский язык. От этого зависят их дальнейшие возможности в этой стране. Думаю, это основная задача.
Говоря об устойчивости, опять же, надо очень открыто смотреть на существующую ситуацию. Мы отлично знаем о среднем возрасте учителей в школах, в которых преподавание ведется на русском языке. И, вероятно, сами сообщества все больше будут решаться преподавать больше предметов на литовском языке просто из-за нехватки учителей. Не хватает и учителей литовского языка. Это общая проблема для всей системы образования.
– Следующий вопрос от радиостанции Znad Wilii. Возможно, не совсем к главе правительства, но все же. Возможно, у вас есть мнение на этот счет. 30 лет у нас отличные отношения с Польшей, как раз юбилей [дипломатических] отношений. Представители польского сообщества беспокоятся по поводу школ в Тракайском районе – в местечках Палукнис и Старые Троки. Уже есть судебное решение – вы, наверное, знаете об этом. [Процесс реорганизации двух учебных заведений]. И несмотря на судебное решение, представители общины очень обеспокоены. Какова ваша позиция?
– Моя позиция в том, что у нас в Литве, к сожалению, есть политики, которые – не важно [представители] нацменьшинств или просто политики – используют разные ситуации для того, чтобы разжечь определенное противостояние ради собственных политических целей. Я не могу сказать, что для политики это в принципе нормальное [явление], поскольку оно достаточно оппортунистское. Но вот есть тема, вокруг которой можно создать определенный политический базар, я прошу прощения за это слово. И тогда этот вопрос становится горячим, а тех, кто принимает решения, можно обвинять в разжигании и в похожих вещах. Мне кажется, что это разжигание на самом деле происходит с другой стороны.
Я знаю ситуацию в Тракай очень хорошо. И там приняты общие решения о [всей] сети. И в отношении тех школ, в который преподавание ведется на литовском языке. Но коллеги из Избирательной акции поляков Литвы говорят: а нам не интересно, что там с литовцами происходит, они нас не интересуют – это ваши проблемы, уважаемые литовцы, а нас волнуют только эти школы. Если бы это были специфические решения, которые приняты против только нацменьшинств, то, конечно же, это нельзя поддерживать. Но поскольку это общие решения в отношении всей образовательной сети [в районе], при соблюдении всех утвержденных правил… Вы отлично знаете, что исключения для школ нацменьшинств предусмотрены в правилах, что может быть меньше детей для сохранения школы. Мы же прекрасно понимаем, что из-за особенностей такие школы будут меньше. Попросту надо открыто смотреть на эту ситуацию. Но чтобы на эту ситуацию открыто смотрели люди, для которых это вопрос политической повестки, возможно, немного манипулируя этой реальностью… Я бы все равно хотела [понимания], но надежд мало.
– [Отправляемся] в Висагинас. Портал news.tts.lt написал вот такой список пожеланий… Вы знаете, сколько министров в последний год посетили Висагинас? Достаточно ли они общались с людьми? Смысл вопроса в том, что жители Висагинаса желают общаться напрямую с правительством, с представителями власти… Есть прецедент с президентом, когда люди не поместились в зал, были очень разочарованы. И все же, что в таких районах могло бы помочь в коммуникации с людьми? Чтобы можно было из первых уст услышать, и после первого тура не появлялись комментарии про «плохие» и «хорошие» города, а им не оказывают необходимого внимания?
– Ну, мне кажется, что я себе подобных комментариев не позволяю и избегаю. Даже то утверждение, которое связало результат господина Вайткуса с национальными меньшинствами, как мне кажется, мягко говоря, притянуто [за уши]. Сам Вайткус, насколько мне известно, литовец, а голосующие за него были из разных уголков Литвы. Так что причины совершенно иные. Да, можно говорить, что там было определенное пересечение с избирателями господина Томашевского, но это уже детали. В том смысле, что я бы это так не классифицировала.
Сама же я в Висагинасе была. Еще тогда, когда в Литве был так называемый ковидный кризис. Когда нужно было призывать людей участвовать в программах по вакцинации и управлять этим кризисом. Я осмысленно выбирала такие самоуправления, в которых нужно было больше объяснять, больше говорить. Вильнюсский район. Или Висагинас, или Швенченский район. Вы знаете, я не проверяю министров, если это не зарубежная командировка. Возможно, есть необходимость в более тесном общении без посредников. Но нужно и объективно понимать, что очень часто многие вопросы, которые для людей очень актуальны, решает не президент и не правительство, не министры, а местное самоуправление. Разумеется, общение с местными самоуправлениями происходит постоянно и во всех форматах.
Если главам самоуправлений кажется, что определенные вопросы для общин чрезвычайно важны и их необходимо решить, то всегда мэры и члены горсоветов находят возможности, как их обсудить. Ну а посетить каждое самоуправление каждому министру за срок полномочий, по всей видимости, не удастся. Но я могу только призвать коллег чаще выезжать.
– Еще у нас вопрос из Клайпеды. Читатели телеграм-канала «Новая Клайпеда» очень беспокоятся по поводу доступности медицинских услуг. Правительство проводит реформу с целью уменьшения стационарных и круглосуточных пунктов медуслуг в районных самоуправлениях, а ответственность будет возложена на плечи больниц больших городов. В западной Литве это Клайпеда и [жителям] неспокойно, что [услуги] недоступные. Вопрос, возможно, больше к министру здравоохранения, но какова ваша позиция? Ведь определенные действия даже в благих намерениях, при оптимизации что-то, но до людей не до конца доходит информация и они не понимают, что происходит.
– И опять же, у людей есть несколько источников информации. Одну информацию они получают от правительства, которое говорит, что услуги – это не здания и не койки, не отопление и не электричество. Услуги – это квалифицированные врачи, которые могут оказать лучшую помощь и как можно быстрее поставить человека на ноги, чтобы он смог вернуться к своей жизни. И ради этого не обязательно две недели лежать в больнице, у которой хозяйство очень скромное: какое-нибудь одеяло со словом «Минздрав» или что-то похожее. Очень многое сегодня делается в дневной хирургии и дневном стационаре. Это очень эффективно, и это те услуги, которые мы всячески поощряем.
Множество самоуправлений пошли этим путем без всяких призывов. И там эффективность услуг значительно повысилась. Ведь человеку нужно не полежать в больнице, человеку важно поправить свое здоровье. Но, как и со школами, с медицинскими учреждениями, конечно же, связаны определенные интересы. Для кого-то, для кого это рабочее место, кто привык работать определенным способом, кто, возможно, руководит, – для них это естественный страх перемен в собственной жизни. Что-то придется делать иначе, мне придется иначе работать, а я хочу, чтобы все оставалось как раньше. Конечно же всегда есть сопротивление таким переменам.
Но если бы я не видела хороших примеров в самоуправлениях, где все отлично работает… Например, в самоуправлении Йонишкис уже не первый год. Там есть попросту люди, которые верят [в эти перемены], они идут в этом направлении, руководство самоуправления в это верит, и результаты точно видны. Я думаю, что мы все заинтересованы, чтобы люди не крутились на больничных койках, а больницы за эти недели получали какую-то оплату, – а получали необходимое лечение и как можно быстрее вставали на ноги, ну а больнице получали определенное финансирование.
– По принципу корзинки, другими словами. Чтобы не было этой зависимости. И последний вопрос в заключение этой серьезной части нашего интервью: возможно ли достигнуть такого уровня отношений между офисом президента и правительством, чтобы они были, как в семье, – внутри бывает всякое, но чтобы внешне, когда приходят гости, все блестело, – с условием, что у обоих членов семьи одни и те же ценности?
– Я думаю, что уже все, в принципе, так и есть. Это не семья, ведь когда люди создают семью – это решение продиктовано эмоциями. Обычно теплыми и очень хорошими. Ну а в политике эти решения продиктованы подбором людей и определенными решениями. Например, созданием парламентом такого или иного правительства. И решение людей возложить доверие на ту или иную политическую силу. Или тому или иному кандидату в президенты.
Не надо стремиться, чтобы тут была какая-то любовь. Нет тут какой-то любви, и она была бы неестественной. Но общая работа – это совсем другое. Я бы сказала, что здесь работа, как в каком-то офисе или трудовом коллективе. Все случается, бывают разные мнения, какие-то споры, но видение направления и главные решения совпадают. Например, вопросы во время Совета безопасности никогда не принимаются голосованием. Не было такой ситуации, что нам приходилось голосовать. В вопросах Совета безопасности все решения достигаются договоренностями.
– Пять лет назад мы с вами также говорили перед вторым туром. Спасибо вам, что сдержали обещание и все это время мы общались и разговаривали. И сегодня я хочу воспользоваться возможностью и зафиксировать этот момент. Поэтому очень короткий блиц для заключения. Проверить, что-то изменилось или все по-прежнему. Холодный борщ или борщ?
– Холодный борщ.
– В воскресенье в день выборов завершится Comic Con – это такой большой фестиваль о супергероях, Marvel и т. д. Хочу спросить о супергероях – о суперсиле: какая суперспособность нужна президенту?
– Я думаю, что президенту не нужны суперспособности. Президенту необходимо быть мудрым и соблюдать Конституцию.
– Я слышал, что из-за этой кампании мало времени было для музыки. На что еще не хватает времени: кино, театры, сериалы?
– Я стараюсь, чтобы для всего хватало времени. Особенно если это работы литовских творцов. Так что я стараюсь посетить литовские кинопремьеры, театральные премьеры. Как-то стараться быть в разных местах. Это важно. Последнее мероприятие, которое я посетила, – это концерт Томаса Синицкиса в [клубе] Kablys неделю назад.
– Когда мы с вами общались в прошлый раз, вы праздновали новоселье. Мы тогда разговаривали о садоводстве. Я видел, как вы высаживали деревья, а удалось еще что-то посадить этой весной?
– Во время первого тура посадила лук и укроп. Посмотрим, как вырастет. А во время второго тура в теплице надеюсь посадить помидоры.
– Стадион или метро? Чего в Вильнюсе не будет точно?
– Стадион или что?
– Или метро.
– Скорее всего, никогда не будет метро. Стадион будет.
– На какое личное хобби вообще не хватает времени?
– На основные [увлечения] времени хватает: книгу прочитать или головоломку иногда собрать. В земле поковыряться. Неплохо с этим.
– Завоюет Литва в этом году олимпийские медали?
– Да, не сомневаюсь.
– Откуда узнаете слухи, у вас есть для этого советник?
– Нет, нету. И я стараюсь не узнавать слухи потому, что не знаю, для чего это нужно.
– Что больше всего вы цените в президенте Гитанасе Науседе?
– Проевропейское направление.
– Можем ли мы надеяться, что вне зависимости от исхода второго тура вы продолжите общаться с нашей аудиторией?
– Разумеется.
