3. Улица смерти в центре Заречья, Шнипишкес, Tauro kalnas и другие. Истории от церемониймейстера Вильнюсской Ратуши. Гость подкаста – Саулюс Пилинкус, автор ТВ-программы Daiktų istorijos

Проект «Вильнюсу – 700 лет» посвящается литовской столице. Об этом удивительном городе и его многолетней истории рассказывают гиды, живущие в нем люди, и, конечно же, мэр столицы. Вильнюс всегда объединял людей разных национальностей, конфессий, характеров и привычек. Этим он и славен. И об этом Эрнест Алесин общается со своими гостями.
Listen to «Гость подкаста – Саулюс Пилинскус, автор ТВ-программы Daiktų istorijos («Истории вещей»)» on Spreaker.

— «700 лет глазами гида» — так называется наш проект. Но, на самом деле, – глазами настоящих и искренних людей. С вами Эрнест Алесин, а в гостях сегодня у меня человек… Я сейчас попробую вас представить. Мне больше всего нравится это слово – имеет ли оно еще к вам отношение? Церемониймейстер Саулюс Пилинкус.

— Бывший.

— Не бывает бывших. Слушайте, не бывает бывших атташе по культуре, не бывает бывших церемониймейстеров и не бывает людей, которые когда-то чем-то занимались, и потом этого не знают. Саулюс Пилинкус, здравствуйте.

— Добрый день.

— Так. Вы у нас – король «Историй вещей». Так называется проект на одном канале литовском, и вы уже годами рассказываете истории, и они все многонациональные, все многокультурные, и все про Литву. Вас почему это заинтересовало?

— Ну, что все про Литву – это не совсем соответствует истине. Но. Я думаю, что я прожил достаточно долгий век, как бы иронично это ни звучало, и достаточно интересную жизнь. А что самое главное – с большим количеством невероятно интересных личностей эта жизнь меня сводила. И – еще сложились такие обстоятельства, что это все можно было рассказывать на одном из каналов.

— То есть, так появился проект. Вильнюс – это город, который у вас немножко в долгу. Но не только потому, что вы в Ратуше вели церемонии. Но и за то, что у нас появилась независимая Республика, сейчас она называется Ужупис. А еще это Заречье, как мы знаем, – так называемая русская часть некогда Старого Вильнюса…

— …еврейская и русская, двойная. Это очень важно отметить.

— Да-да, там с этой стороны Вильняле она, может, немножко русская, а с той стороны Вильняле она, может быть, еврейская. Скажите, Ужупис, по вашему мнению, это важное место? Это действительно вильнюсский Монмартр?

— Нет, конечно нет. Ну какой Монмартр? Ну какая там, я не знаю… крестьяне… Какая маленькая Прага – наш Вильнюс? Это же абсурд, в принципе. Так не называть, а даже так думать. Я думаю, что у нас, как и у многих, скажем так, которые прожили долгие годы в так называемой периферии, или думали, что они проживают в периферии, сохранился такой комплекс. Я не говорю, что великий сосед принес этот комплекс. Растрелли – великий итальянский архитектор. Не великий он в Италии. В Российской империи он великий. И построил он дворец почти такой же, как барочные дворцы в Европе. У нас тут есть Европа. И Вильнюс стал. Я думаю, что не может быть какого-нибудь Ерушалайма, Ерусалима. Ну да, если литваки его так называют, тогда я согласен. Но мы не имеем никакого права называть Вильнюс Lietuvos Jeruzale. Это несравнимые дела, несравнимые вещи. Или какой-нибудь Монмартр. Никогда у нас такого не было и не будет.

— Ну, я скажу, почему я об этом сказал. Мои бабушка и дедушка – они работали дежурными на проходной нашего Института искусств, мы знали, что художники пытались в девяностые годы скупать квартиры.

— А почему?

— Все хотели жить на Ужуписе.

— Нет. Потому что было очень дешево. С 89-го по 93-й год люди дешево продавали квартиры. Потому что работники, сотрудники многих фабрик, которые поселились в Вильнюсе в пятидесятые-шестидесятые годы, поняли, что с литовскими националистами не уживутся, что промышленность умирает, и что надо возвращаться. Я знаю много таких людей – кто в Минск, кто в Киев, кто в Воронеж, кто еще куда.

— Что они сейчас думают, через 32 года?

— Я не знаю, что они думают. Я, конечно, тут утрирую чуть-чуть. Но квартиры были очень дешевыми! И художники никак бы не могли там поселиться. Хотя, надо сказать и это. Что с конца Второй мировой войны, в 50-е годы, — да, там предоставлялись квартиры для членов Союза художников, для членов Союза писателей советской тогдашней Литвы. Потому что не было хозяев этих помещений. Вот, например, наш очень известный Юозас Балтушис, Юозенас, да? Он же прожил со своей семьей там целых 30 лет. Где? В Заречье, в Ужуписе.

— В Заречье. Мои бабушка и дедушка прожили там с 46-го года по самые 90-е. Поэтому это был самый многонациональный квартал столицы.

— Но он был всегда таким. Вот нижняя часть Ужуписа. И поэтому эта территория, вот эта часть города, для меня очень важна. Это же еврейская часть. Я находил на чердаках удивительные вещи. Начиная с молитвенных книжечек, и кончая свидетельством о рождении, выданном в Биробиджане. Но это уже послевоенные годы. Альтернативный Центр искусств – где он находится? На территории ритуальной еврейской бани, и она сохранилась. У меня есть очень много бутылочек от виленской пейсаховки. Это оттуда, из чердаков. А вот верхняя часть Ужуписа, которая называлась поповщизной, где, в основном, жили люди, служившие в храмах, в православных храмах Вильнюса, и офицеры. Как сказать – гарнизон еще имперских времен. Вот там это была русскоязычная часть. С другой стороны, в предвоенные годы, когда Вильнюс еще принадлежал Польше, по известным причинам и обстоятельствам, всем известным, как раз в той части Ужуписа, недалеко от теперешней гимназии, что находилось? Единственное литовское общежитие. И мемориальная доска на том здании, так сказать, появилась в 1921 году. Там жили ученики гимназии имени Витаутаса Великого, еще всякие разные люди. Ужупис для меня – это такая настоящая квинтэссенция и настоящее зеркало и Вильнюса, и Литвы. Особенно – Восточной Литвы. В Ужуписе жили все. И живут все – вот что мне более всего приятно. В Ужуписе мы можем увидеть то, что не увидим нигде. Все уже забыли, что разрушенное кладбище, тоже еврейское, — это же на Заречье. И что улица Смерти – это не потому, что хулиганы так писали на стенах. Такие хулиганы были, особенно активные – в те же 90-е годы…

— Я отвечал на вопрос: «Где живешь?» – «На улице Смерти».

— Вот, а почему улица Смерти – вы знаете?

— Ну, видимо, которая вела на кладбище?

— Конечно! Знающие люди знают, почему она так называлась. И никакой коннотации негативной в этом нет. Это просто дорога в другой мир, то, что мы уничтожили, кладбище. То, что мы почти уничтожили, — католическое кладбище. Или немецкое, как оно называлось, Бернардинское. Вот интересный факт. Знаете, что на этом Бернардинском кладбище покоится по сей день, среди многих других очень известных и важных для нас личностей, матушка такого Железного Феликса? И что вот этот факт, что там покоится эта матушка, в какой-то мере сохранило кладбище от уничтожения. И от того, что на этом месте появились бы новые цеха текстильной фабрики.

— Я помню, что был музей Феликса Эдмундовича Дзержинского.

— Это на Поплавах, это другая сторона Вильняле.

— Это уже в другом месте, да. Это другая часть Старого города, там, где сейчас цветет Паупис и где создали то, что никак себе нельзя было представить 50 лет назад. Когда вы говорите о людях, которые жили, и живут, и продолжают жить сейчас, вот для вас за этот век, который не раз упоминали, сохраняется дух этот, Виленский? Вот в том плане, что мы как-то более толерантны. А почему мы такие добрые? У вас есть какой-то ответ? Мы, смотрите, мы в объятия принимаем сейчас людей из Беларуси. Мы в объятия принимаем людей из Украины. Мы восстанавливаем отчасти историю еврейскую. Мы вдруг стали добрее, чем мы были эти 30 лет. С чем это связано, по вашему мнению?

— Ну, насчет добрее – я не знаю. Это будет нескромно с моей стороны, но я всегда был добрым. Как и моя семья, я думаю, как и мои друзья. Насчет других мне трудно сказать, но, я думаю, те другие стали меньше бояться. Потому что всегда не было никакой причины бояться своих… я не знаю… Своих! Своих вильнюсцев, своих жителей Литвы. Я не хочу показаться таким, как сказать, специальным человеком, но моя бабушка хорошо говорила на идиш. Ну, там были причины. И пела мне песенки. Хотя она была только чуточку там кровей, очень маленькую. Но она также говорила и по-польски, и хорошо знала русский язык. Не говоря уже о литовском. И, если надо было, могла говорить и по-немецки. И помню такую легенду своей семьи, что спасла служанку от военного, который, наверное, был австриец, в 44-м году. И это не Вильнюс, это Жемайтия, это около Raseinē, или Россиены, тоже можно так называть этот городок. Потому что смогла на польско-немецком языке с этим солдатом Вермахта, наверное, договориться.  Что не надо насиловать эту бедную украинку из Бердичева. Тоже интересно.

— Двадцатый век, по сути своей, он же такой – две войны, и смена власти бесконечная. А традиции, места религиозные и люди искусства – они все как-то нашли какое-то пристанище. Вы интересуетесь вещами – мне просто интересно: человек, который может по вещи рассказать историю, то есть, истории вещей, и вы раскрываете очень много интересных фактов. В Вильнюсе еще можно найти такие места, которые… вы годами ходили мимо них, а вот – бац! – и новая история?

— Конечно! Конечно так.

— Какая часть города ваша любимая, чтобы погулять?

— Все! В некоторых я чувствую как у себя дома. Это те, которые постарше. Должен признаться, многие части города, начиная с Лаздинай, —  для меня это новый город, в котором я себя не очень уютно чувствую. И когда я говорю, что поеду в новые районы, что-то делать, и называю там: Каролинишкес, Лаздинай, Шешкине – какие «новые»? Для меня они новые. Да, наверное, потому что мои предки – не отсюда, и они не городские, по сей день я иду «в город». Даже из своей квартиры в Ужуписе я иду в город. Ну, значит, в центр. Нормальные горожане так не говорят. Значит, я еще не настоящий горожанин. Существует такое предположение, что только третье поколение может себя так называть. Я шутил на эту тему с многими израильтянами. Потому что так прекрасно случилось, что удалось и пожить в этой прекрасной стране. И там: как? Если третье поколение – а многие тут первое, ну, второе… И говорят: это неправильное правило. Если себя чувствуешь тем, кем чувствуешь, значит ты этим и являешься.

— Вы обнадеживаете людей, которые приехали и нашли пристанище в столице, потому что они смогут себя почувствовать тоже горожанами чуть раньше, и не придется ждать им, пока наступит третье поколение. Просто людей становится все время больше. В моем детстве было тоже принято, что мы ходили по Вильнюсу, папа водил экскурсии моего класса. У вас очень большой круг знакомых, они все разной национальности, и, видимо, каждому вы могли бы угодить, наверное.

— Ну, я не стал бы угождать. Я думаю, каждому было бы интересно.

— А скажите, пожалуйста, вот помимо еврейской культуры, которой перенасыщен этот город, — об этом мы говорили, евреи его называли Литовским Иерусалимом. Говоря, например, про… я даже не знаю, как правильно говорить, — о православных и католиках, или говорить о русских и украинцах, или говорить о поляках? Вот какие-то точки в нашем городе, которые вам кажутся очень важными. Места, в которых вы, может быть, стали бы на перекрестке и обсудили, что здесь было хорошо и тем, и другим.

— Ну, например, тот же самый район Шнипишкес. Шнипишок, или Шнипишки, ну, как хотите называйте.

— Правый берег реки Нерис.

— Да, он очень меняется. Архитектура исчезает, появляются высотные дома, исчезают улочки.  Но что-то еще сохранилось. И, например, меня удивляло сначала, теперь уже не удивляет, как некоторые кинокомпании, которых сейчас уменьшилось, но они — частые гости в нашей столице, находили и Россию, находили и Польшу, находили и кусочек штетла, где-то в Восточной Европе, я просто сталкивался с этим, находили и Германию начала XX века. Не по архитектуре, а по духу. В принципе, в том же самом Шнипишкес, опять же, жили все. Даже название улиц по сей день напоминает об этом. Хотя многие из них уже изменены. Там была маленькая немецкая колония. Довольно большая еврейская община жила там. И здания молитвенных домов, двух, я знаю, еще сохранились. Это тоже удивительно. Зная это, можно сразу даже узнать, какой дом. Там жили старообрядцы, там жили православные. В основном это были военнослужащие и их семьи, которые до Первой Мировой войны тоже дислоцировались на этом так называемом Военном поле, которое потом стали называть Северный городок. Тогда и появилась эта церковь-школа у рынка. Очень странное такое сооружение, хотя и не очень странное в Российской империи. Такие традиции были – здания и храма, и школы. Так сказать, как один комплекс. Такой же мы имеем в Новом Швече, Науйининкай, Новый Швят, где теперь опять из колонии девчат все обратно превратилось в монастырь, храм и школу. Татары – тоже. В Шнипишках, в Шнипишкес, их можно найти, где они там жили. Хотя все знают, что мусульманский и Татарский район, это Лукишкес. И многие удивляются, почему улица Магометанская? Даже я помню в 1969 году там стоявшую мечеть. Но вместо нее построили школу для русскоязычных ребят около тюрьмы, которая, слава всевышнему, сейчас уже и не тюрьма.

— Ну, построили не самую простую школу – самую известную математическую школу. На то время она называлась 6-я, и конкурировала с 8-й, в которой был английский язык, — из этих школ, которые появлялись в этих местах. Вы заговорили о татарах. Скажите, для вас вот, для литовцев в Литве, стало уже нормальным, вы различаете и называете татарские или караимские блюда литовскими? Для вас кухня других национальностей стала вашей родной кухней?

— Я думаю, для меня большой разницы нет.

— Кто украл борщ, я хочу узнать.

— Меня удивляло другое. Вот если мы чуть-чуть по-другому поставили бы вопрос, когда первый раз, наверное, в 79-м году я узнал, что Минск – это не просто Минск. Ни от каких патриотов белорусских. Но что они называют Мянск – ну, странно, мало кто называл. Но что есть четыре Минска. И тот, который столица соседнего государства, – это Минск-Литовский, или Мянск Лютевский. Потому что есть Минск Мазовецкий, Минск Тарновский, и еще какой-то, я не помню.

— И магазин «Минск» был.

— Я вырос около этого магазина. Но что там Брест-Литовск. Я к чему клоню. Не обязательно, если есть название какое-то, суггестирующее название, литовские татары. Да, я понимаю, липка. Мне лучше нравится, как они себя называют, липка. И все понимают, и они живут в Беларуси, в Польше, в Литве, в Канаде и в Штатах. И все знают, что это литовские татары. Мне нравится, когда мои братья и сестры называют: я литвак. Ну, все понятно. И не важно, что он, например, репатриировался в Израиль из Украины. Он знает, что он литвак. И, опять-таки, даже можем подискутировать, почему. И как это с Литвой связано. Так же и с кибинай, цеппелинами. Кто придумал цеппелины? Это что, литовское блюдо?

— Там поди еще разберись, вареная должна быть картошка или сырая. Ну, давайте с борщом. Вы любите эти истории. Сейчас борщ – он в литовской кухне – любимый суп моей дочери.

— Я не называю «барщей», я не называю «борщом». У меня есть любимое блюдо – свекольный суп. Burokėlių sriuba su grybais, свекольный суп с сушеными грибами. Вот это – я не знаю, литовское это блюдо, или не литовское, — но я с малолетства к этому привык. И для меня вот свекольный, вот этот свекольный суп, — это, как сказать, представляет литовскую кухню. А все остальные – я не знаю.

— А скажите – возможно ли такое – для тех, кто нас смотрит, слушает, – а раз мы, может быть, не научились готовить такой украинский борщ, мы поэтому холодный борщ придумали? С кефиром.

— Я думаю, что мы… Нет, с кефиром придумали, как вы помните, все это не так давно. У нас много чего не хватало, вы еще помните те времена, но, как ни странно, молока и кефира, и даже, как ни странно, масла и сыров, даже в совдепии у нас было предостаточно. Именно тогда, в 60-х годах, и был придуман этот холодный суп, который назывался šaltibarščiai. Может, такой же, только не красный, делают и в России. Меня удивило и обидело в «Артеке» в 1973 году, когда нам подали холодный борщ, и он был таким же, только белый.

— Там меньше свеклы, еще и окрошка, и другие вещи, которые мы помним. А если еще немножко вернуться на улочки нашего города, гипотетически представить вот эти вещи, вам кажется, Вильнюс все правильно сделал, что сейчас мы, как бы, сохраняем старое в старой части Вильнюса, на левом берегу, а все новое перенесли туда – это правильное решение, мы сможем это сохранить, это важная архитектура Старого города?

— Это хороший такой, провокационный вопрос. Конечно, мы все сделали правильно, за исключением того, что можно много критики и разных других дел, так сказать, отнести к советскому времени, или времени оккупации – как хотите, так и называйте. Но урбанистические решения, основные, были приняты тогда. И этот урбанистический холм, который должен быть, и стал, на правом берегу реки. Проблема та, что из-за желания материального мы эти здания поставили слишком близко к реке. И тем испортили панораму города. Братья Насвитисы, оба профессоры, они же тогда уже, в 62-67-м году, представили концепцию города, которая по сей день развивается. Только, так сказать, масштабы и расстояния – они в наше время были сделаны другими. Единственная вертикаль, спроектированная в 1964 году, гостиница Intourist Lietuva – мне так тогда говорили сотрудники КГБ, когда расспрашивали про кое-какие вещи, потому что там у них было очень много ушей. Да, она спроектирована в том месте, в 64-м году, но начала функционировать эта гостиница только в 1982 году. Вы помните. И это должна была быть единственная вертикаль близко к Старому городу относительно. А вот те здания, которые мы сейчас имеем, они не должны были быть на расстоянии 2,5 километров от берега реки. И город выглядел бы совсем по-другому. Сохранилась бы, как в Праге, такая очень ясная старая часть города. Но, конечно, это тоже я относительно говорю. 12-этажные дома на холмах в Новом свете, в Науйининкай, около православного кладбища – они уже и тогда в эту панораму и с другой стороны вторгались. Но после всего, что я сказал, я хочу завершить как: я думаю, что мы все делаем правильно, больших ошибок не делаем. Все больше и больше вильнюсцев появляется, это супер. С другой стороны, чуть-чуть страшновато. Как когда-то меня удивляла Латвия, как страна двух городов. Ничего себе страна, где два города. Но Литва, может быть, из этого извлечет уроки, и Вильнюс не станет такой, как сказать, головой сперматозоида, что называется Литва, я не обижаю свою страну. Опять же, обратите внимание на тот же Израиль. Есть крупные города, и есть большие города. И это намного лучше, чем в Китае, где есть поселки городского типа, в которых живут 2,5 млн жителей.

— Еще немножечко истории хочется, вашего личного такого впечатления, наверное. Про театр нашего города. Немножко утратили мы это – так и в старые времена театры были достаточно серьезными. Театральное дело у нас – оно такое – слишком драматическое. Кино у нас не развлекательное, мы такие, очень глубокие все были. Но здания, в которых находятся театры, в которых были театры, или, скажем, уже не существующее бывшее здание Русского драматического театра, которое тоже было в центре города. Хотя настоящее первое, где оно сейчас и находится, где был первый Театр оперы и балета, Погулянка, про которую мы ничего еще не поговорили. Но а театральная жизнь Вильнюса в истории, как вам кажется, она хорошо развивалась, грамотно, достойно? Потому что Вильнюс же все-таки не всегда был столицей Литвы. Он был частью губернии, он был разделен, он был во время государств Двух республик.

— Нет, ну, история этого города, как и история многих городов Восточной и Средней, так скажем, Европы, когда-то столица, а потом – административный центр. Потом, как сказать, — объект борьбы, потом опять столица. Но таких столиц мы можем найти и больше. Скажем, та же Братислава. Это очень-очень похоже. Братислава страдала всегда, город прекрасный, называлась я сейчас не помню как, по-немецки, как часть Австро-Венгрии. Но страдала оттого, что Вена слишком близко, 70 километров всего. И хотя был прекрасный оперный театр, несколько драматических театров, но до того времени, пока не стала столицей Словацкой республики, был такой не захолустный, но провинциальный центр. Не город, а центр. То же случилось и с Вильнюсом. Я думаю, что театральное искусство развивалось, и особенно поощрялось, вот это развитие, по той причине – я не думаю, что это только моя спекуляция, что Литва в совдепии, как и Белоруссия, как и бывшая часть Восточной Пруссии, Калининград, это была своеобразной витриной. Как и советская Латвия, и Рига, и Таллин. И по этому поводу разрешались, и как сказать, поощрялись многие моменты культурной жизни. И я знаю это еще и по разговорам со своими друзьями в Минске. Вот они мне выдвинули такую теорию, я, честно говоря, в это поверил. Театральная жизнь – она и осталась очень интересной. Но, с другой стороны, скажу банальность. Жизнь в наше время, последние 30 лет, во много раз интереснее кино, киноискусства, театрального искусства. И, может, остальных. И я думаю, что мы еще только – я хочу верить в это – что мы такие подростки еще. В хорошем смысле этого слова. Было время, когда мы были солидными пожилыми, такими уже немножко одеревеневшими, потом этот коллапс, все поменялось, много интересных новых течений, проявлений, но мы еще в таком хорошем подростковом возрасте. Еще лет двадцать, и опять все будет хорошо. Но тогда мы опять станем деревянными, опять будет какой-нибудь коллапс. Но я думаю, что не политический.

— А это повторялось в истории? Вот вы следите за тем, что в разные века разные вещи…

— Конечно, конечно. Понимаете, диалектический материализм – это, может, маразм. Но теория хорошая. Как и многие вот эти левые теории прекрасные. Как они иногда претворяются в жизнь – это другое. Но в том же диалектическом материализме вот эта не теория, а, как сказать, эта мысль – что все развивается по спирали, что мы повторяем, — ну, с надеждой, что в лучшем качестве. По крайней мере, мой жизненный опыт подсказывает, что это похоже на правду.

— И в завершение. Потому что с вами можно бесконечно – и нужно бесконечно – общаться. У вас есть еще много хороших историй. А давайте мы, как бы, виртуально – сейчас я задам такие простые вопросы, и это только ваше личное мнение. Если бы надо было показать город – давайте не будем уточнять, кому. Первый раз человек увидит Вильнюс. Откуда бы вы начали свой поход, с чего для вас важно начать экскурсию по нашему городу?

— Опять же, буду неоригинальный. Я бы договорился со своими друзьями, которые имеют воздушные шары с теплым воздухом, и подъем на воздушном шаре – и от панорамы города я бы начал. Это всегда действует, я уже и проверил не раз на практике.

— А в чем особенность?

— Тогда понимаешь, что не надо много говорить. Не надо говорить про «самую зеленую столицу». Не надо говорить про «самый красивый Старый город». Не надо говорить про то, что здесь очень много храмов, и соотношение современной архитектуры и архитектуры прошлых времен – это тоже хорошее. Не надо говорить о том, что, как сказать, мы являемся логистическим центром. Все железные дороги, и трассы тоже, — все прекрасно видно. Не надо говорить, что серьезно надо думать о нуклеарной безопасности – потому что 400 метров от поверхности Вильнюса – вот, скажем, в районе Нового Арсенала и Бастеи уже видна Островская АЭС. Ничего не надо говорить. Только поднимаешься – и все видишь. Какой город красивый, какой зеленый, и как его надо беречь.

— Хорошо. А есть ли какая-то точка, где можно сделать маленькую паузу? Еще какое-то место, вот уже на земле, или на воде – не важно. Та часть города, пройдя по которой, люди захотят и без вас потом вернуться?

— Естественно, Ужупис. Вы, задавая вопрос, уже знали ответ.

— Конечно, просто район своего детства – как же забыть? Там, на самом деле, был перекресток Культуры. Я, воспользуясь случаем, расскажу историю. У нас, мы жили в 12-м доме, а в 14-м доме жила цыганская семья. И никогда еще так не дружили евреи, русские, белорусы, поляки все между собой, все всем делились, никто ни у кого ничего не крал. А если, не дай бог, что-то пропадало, — оно появлялось со скоростью света, и возвращалось. Такая была жизнь на улице Смерти — как бы вы еще объяснили, почему она так называется. Но а где надо поставить точку с запятой, потому что Вильнюс – это бесконечно. Я с какими людьми из других городов ни говорил, говорят: в Вильнюс можно приезжать, и каждый раз что-то новое. А мне самому, как вильнюсцу, иногда при прогулках по тем же самым улочкам, через какое-то время открывается совсем другой угол, вид, и вещи. Где бы вы поставили точку с запятой? Вот сегодняшний Вильнюс, но чтобы в нем был этот акцент современного многокультурного, многоязыкового? Ведь все так изменилось за последние годы. Мы опять стали чаще слышать русскую речь. Волею судеб – люди потеряли дом, обрели его здесь. Это важно, но какое место оставит вот это теплое чувство, чтобы захотелось вернуться в Вильнюс? Я долго задавал вопрос, чтобы вы подумали.

— Вот я думаю, что таким местом, наверное, когда-нибудь станет Гура Буффалова. Тауракальнис, Tauro kalnas.

— Там, где снесли Дворец профсоюзов.

— Да, его стоило снести.

— Да уже снесли. Там же тоже было рядом кладбище. Там не только просто ЗАГС…

— Нет, рядом. Частично вместо кладбища и построили этот Дворец. И, наверное, готовились к тому, о чем напоминал еще до недавних времен такой мемориальный камень. Тут будет воздвигнут монумент, и так далее. И именно из-за этого монумента там кое-что ставили, кое-что разрушали. Но, с другой стороны, это такое супер-место, с которого – и такое относительно не банальное, известное всем, – открывается и новый, и Старый город. И залезть на эту гору Буффалову, на этот Tauro kalnas, просто. Очень удобная лестница и улочки. Не так, как на гору Верхнего Замка у Гедиминаса. Это же надо иметь физические силы – у меня, например, они исчезают. И вот с этого места, когда там будет построен этот культурный центр – неважно, как он будет называться, – Tautos namai, Культурный центр, я не знаю, Концертный зал, – вот с этого места можно будет и запятые, и многоточия…

— Я с вами соглашусь. Там очень красиво смотреть на закат. И безумно красиво встречать рассвет было, когда мы заканчивали школу. Этот замечательный человек говорит, что он в прошлом был церемониймейстером. Сейчас это человек, который знает все про истории вещей. И обязательно последите за тем, что рассказывает Саулюс. Он делает безумно классную работу, превращает вещи в истории. Даже если эти истории выдуманные, они звучат очень убедительно. И это, по-моему, то, что нас сближает, а не разъединяет.