Проект «Вильнюсу – 700 лет» посвящается литовской столице. Об этом удивительном городе и его многолетней истории рассказывают гиды, живущие в нем люди, и, конечно же, мэр столицы. Вильнюс всегда объединял людей разных национальностей, конфессий, характеров и привычек. Этим он и славен. И об этом Эрнест Алесин общается со своими гостями.
– Серия программ «Вильнюсу – 700 лет глазами гидов» не могла бы закончиться, если бы не пришел в гости градоначальник. Человек, в чьих руках, в чьей голове развитие города и его история тоже заложена. Ремигиюс Шимашюс, здравствуйте.
– Здравствуйте. Ну не знаю, градоначальник или градослуга.
– Слуга народа – это сейчас особенно актуально.
– Сейчас особенно модно, но и без этого, все-таки. Начальник или слуга – это по-разному.
– Хорошо. Мэр города Вильнюса – так называется ваша должность. И, как вы говорите, отчасти – слуга горожан. Давайте немножечко заглянем не так далеко. В вашу молодость. Я вас спрошу – а вы помните, когда вас привезли первый раз на экскурсию в Вильнюс?
– Я помню. Не знаю, первый это раз был, второй раз. Но, конечно, это был и Opernhaus, и горячий шоколад, и балет, так далее. Потом – моя тетя училась в Вильнюсе, и всегда приезжала осенью и весной – с родителями привозили ее обратно. И всегда Вильнюс очень хорошо для меня выглядел, и всегда мечтал быть в Вильнюсе. И очень рад, что эта мечта осуществилась. Сейчас уже сколько там лет – почти 30 будет скоро.
– Хорошо. Тогда скажите мне как человек, который 30 лет живет в Вильнюсе, – практически всю независимость нашей страны, – а вы себя виленчанином уже считаете?
– Конечно.
– Просто у нас были гиды, они рассказывали вот про разные версии, говорили, что настоящим вильнюсцем можно стать только в третьем поколении. Как можно стать вильнюсцем? Вот как считает Ремигиюс Шимашюс?
– Если говорить о Великом князе Гедиминасе, то он приехал в Вильнюс из Жемайтии. Гражданин Вильнюса он – или нет? Можно и так, и так говорить. Я думаю, что самое главное – просто понять, что все города, которые растут, которые большие, всегда тут большая энергия, которая привлекает новых людей. И я считаю, что человек может стать вильнюсцем с первого дня в Вильнюсе, если он считает этот город своим. Сейчас половина всех жителей Вильнюса – они родились не в Вильнюсе.
– Но для вас это обидно?
– Ну как – для нас, для вас. Я не знаю, как – вы или мы. Но думаю, что если город растет, то, конечно, он привлекает таланты из других городов, из других стран. И я думаю, что это хорошо. Сейчас мы тоже видим – вот украинец, или украинка, которая бежит от войны, приехала вчера в Вильнюс, она – жительница Вильнюса или нет?
– Ну, мы же хотим, чтобы она себя считала, как дома?
– Конечно. И мне хотелось бы, чтобы и те люди, из России и Беларуси, которые приезжают вот сейчас, потому что сейчас уже – все! – уже все, в России жить, скажем, невозможно, и они приезжают сюда. Я думаю, что они должны чувствовать себя горожанами Вильнюса с первого дня, и мы, которые уже живем в Вильнюсе, конечно, это наша обязанность – вести себя так, чтобы эти люди чувствовали себя не то что хозяевами города, но гражданами города с первого дня.
– А давайте немножко поговорим про такие маленькие детали Вильнюса, которые появились, но которые, наверное, очень хорошо о нашем городе говорят. Кому пришла в голову идея подписывать названия улиц не только на литовском, но и на языке оригинала? Я уже об этом нашем многокультурии говор. И что-то значит количество этих табличек для вас лично?
– Ну, конечно, у нас всегда были дискуссии, на каком языке писать названия улиц. И мне пришло в голову, тоже дискутируя с Даниеле Блушт, семь лет тому назад…
– …это человек еврейского происхождения, если кто-то не знает, это известный у нас в городе человек.
– …как бы во время разговора пришли к выводу, что это была бы хорошая мысль, и начали с таблички Исландии. Потом была табличка – не помню какая вторая. Потом была Русская улица, Варшавская улица, и другие улицы. И, конечно, это маленький-маленький-маленький знак почета тем национальностям, которые живут тут, и сейчас это уже идет без нас, без муниципалитета даже. Просто когда имеется инициатива снизу, тогда мы поддерживаем всегда.
– То есть, если люди придумают назвать улицу каким-то именем, и это все будет достойно, то город согласится, чтобы было на двух языках?
– Да, и, конечно, у нас есть разные улицы в пригороде, Португальская, Испанская, и так далее, – там маленькие улицы, мы не имеем больших общин, но насчет Германской, Русской, Еврейской, улицы Исландии, Латышской, и так далее, – это, конечно, очень важно. И я всегда видел, какой праздник для этого народа, для этих жителей, когда, например, Татарская улица уже на Татарском написана. Праздник! Люди собираются, они чувствуют, что город их любит, как и они любят город.
– Ну и любому будущему, последующему градоначальнику можно будет легко приглашать делегации из разных стран, и сразу идти на ту улицу, где будет уже написано на том языке, который они знают.
– Конечно. Ну, например, вчера у нас в гостях был мэр Рейкьявика, из Исландии. И конечно, для него было очень важно и интересно, – прийти на Исландскую улицу и увидеть, как на исландском написано название улицы.
– Мы будем всегда вспоминать на этой улице о том, что Исландия была одна из первых стран, которые признали нашу независимость. Поэтому я думаю, что важны каждая деталь, каждая улица – вот, например, у нас улица Русская – она же находится около Ужуписа. И, соответственно, мы все вспоминаем Заречье. И если так, вскользь, пробежаться, и еще, все-таки, немножко вернуться в вашу молодость, юность. Вот вы назвали Театр оперы и балета. Для многих, кто приезжал в столицу, это всегда был Нагорный парк, или стадион «Жальгирис». Потому что проходили же каждые четыре года, как Олимпиада, праздники песен и танцев. В которых и я участвовал. Я это помню, я был очень маленький, из детского сада мы ходили на стадион «Жальгирис» в то время и выступали… Какие-то еще вещи? Что вам показывали? Башня Гедиминаса? Какие экскурсии, и что осталось с того времени, что неизменно? Ведь все равно есть вещи, которые не меняются столетиями.
– Ну, к сожалению, мое детство происходило во время советской оккупации, и наша Вильнюсская история не была освещена реалистически. И мы всегда, как бы, только промежуточно говорили о Воротах Острой Брамы, о Башне Гедиминаса. Все это было как бы между прочим. А вот советские здания – они всегда показывались как очень важные. И этот отель Lietuva, который недостроен…
– …Интурист…
– … даже он был очень важен. И башня, телебашня, и другие. Это выглядело очень странно. Я думаю, что это была, как бы, преднамеренная кампания, чтобы показать, что город не имеет 700-летней истории, что он новый. Я думаю, что это большая проблема до сих пор. Поскольку если я здесь перепрыгну на сегодняшний день, когда я говорю насчет того, чтобы наши районы советских времен сделать такими, более гуманистическими, уютными, многие люди, которые выросли в этих районах, – это Каролинишкес или Виршулишкес, Лаздинай…
– …Проспект Космонавтов. Вот мы на улице Свободы – он же был проспект Космонавтов…
– …для всех этих людей это и есть Вильнюс, который им свой. Они приезжали в Старый город как на экскурсию. И сейчас, когда мы говорим о том, что мы должны, как бы, идти обратно в ту урбанистическую структуру, которая произошла в Западной Европе и которая у нас в центре Вильнюса тоже есть, и мы должны иметь такой менталитет и эстетику центра, и жизнь центра даже и в таких, советских районах. Для некоторых людей это, как бы, травма. Потому что они считают, что они выходили во двор играть, и конечно, там нет двора. Есть просто пространство между домами. Там просто нет двора.
– Сегодня мы можем пойти на экскурсию в несколько микрорайонов столицы и увидеть, что там появились маленькие парки.
– Маленькие парки. Но пока еще нет дворов, нет улиц. Это просто дороги и промежутки между домами. А того, что мы считаем улицей и двором, просто там нет. И создать это – это, конечно, – большая работа. И, конечно, это и психологически нужно принять, потому что я все еще вижу людей, у которых такая, как бы, мягкая советская ностальгия. Даже у молодых людей, которые думают, что эти районы были построены довольно хорошо. Неправда. Это просто не работает, такая урбанистическая структура. Я думаю, что это связано с нашим детством и детством тех людей, которые родились в Вильнюсе и думают, что так и должен выглядеть Вильнюс.
– Я немножечко, тоже, сейчас отвлекусь. Поговорим про детей, раз вы о детстве заговорили, о том, что в детстве в нас закладывается. У Вильнюса есть такая идея – надеюсь, она будет реализована. Я так понимаю, что мы даже премию какую-то на это получили. Что у нас появится больше открытых мест для того, чтобы проводить уроки в школах.
– Да. Мы даже приз большой получили, миллион долларов, из Bloomberg Philanthropies. Это бывший мэр Нью-Йорка, мультимиллиардер, который очень много помогает городам и мэрам. Был челлендж мэров, и мы были одним из городов, которые получили эту награду, за идею, которая должна решить – частично – то, что школу мы воспринимаем как здание. До сих пор. А мы хотим сделать, – чтобы школа – это был бы процесс, когда мы учимся вместе. Или в здании, или во дворе, или в городе, или в лесу, или где-то. И наша цель – чтобы через несколько лет по крайней мере 10 процентов всех уроков происходили бы не в рамках стен здания школы, а где-то в других местах. Или на предприятиях, или на улицах, или в парках, или в других местах. И конечно, это очень большое число, и мы начинаем эту работу. Нужно иметь такие места, нужно обучать учителей, нужно иметь софт, как-то выбирать эти уроки. Все-все-все нужно делать. То, что получили миллион, – это хорошо. И без миллиона сделали бы. Но этот миллион, конечно, – и престиж. Вот уже другие города спрашивают: ну как у вас там происходит, может поделитесь опытом? Мы говорим: нет-нет, еще не будем делиться опытом. Через год сможем делиться опытом, потому что сейчас только разрабатываем все. Но я думаю, что это очень-очень важная идея, потому что все говорят о том, что школа – это создание 19-го века. А мы живем в 21-м веке. Но что сделать, чтобы пришел 21-й век? Иметь компьютер – этого недостаточно.
– Я думаю, у вас получается. Потому что придумать даже такую мелочь – казалось бы, у нас и так каждый год уже было много уличных кафе. Но мы же стали известной столицей, потому что у нас было самое большое открытое кафе во время пандемии.
– Ну да, и мы даже назвали это «Методом Вильнюса». Потому что я тоже очень много общаюсь с другими мэрами – из Европы, из Америки, с другими, – всегда, как часто вижу, такой подход есть, что сверху вниз. Мы имеем такие большие цели – ну и давайте делать так. Мы пытаемся всегда делать так, чтобы снизу вверх шел процесс. Конечно, мы должны иметь общие цели, но, конечно, энергия людей в городах – она очень большая. И как использовать это? Вот это был очень хороший пример. Вот так, быстро, сделали, – и вся энергия прорвалась. И в других городах спрашивали, как сделать так, как в Вильнюсе? И это было очень большим шагом. Не только в Вильнюсе, но и в других городах.
– Острая Брама упоминалась. Врата – некогда главные врата нашего города. И наш замечательный Старый город, который, наверное, – самый-самый уникальный. Вы ощущаете до сих пор вот это многокультурие? Эта вся история – бережем ли мы ее в достатке, потому что куда ни повернись – хочешь налево – Немецкая улица, как вы сказали. Хочешь чуть-чуть пониже – Еврейское гетто. Еще где-то чуть правее – православное тут у нас, лютеране, и так далее, и тому подобное. Для вас важно то, что мы настолько многокультурные? Мы сохраняем это все в достатке, это все сохраним?
– Ну, конечно, говорить, что в достатке, и что все делаем стопроцентно, было бы слишком смело. Но то, что мы ценим это, и хотим делать еще больше, – я думаю, что это факт. И насчет вот даже Остробрамских ворот, то поскольку мы говорим с точки зрения гидов, то даже Остробрамские ворота, как бы, самая главная версия насчет их названия, – это ворота Константина Острожского, который украинец, православный, и который был большим бойцом княжества Литовского. И построил две церкви в Вильнюсе, очень красивые.
– И при этом это место остается местом паломничества, после католиков, как самого святого места в Вильнюсе.
– Конечно. И вообще – место очень святое. И православное, и католическое, и юнитское – в рамках практически ста квадратных метров.
– А как вы считаете, в какое время, по-вашему мнению, Вильнюс развивался лучше всего? Если брать историю. То есть, ну вот, заложили город. Ну, построили оборонительную башню. Но потом же был… Сейчас, да? Хорошо. Тогда, грубо говоря, когда появился университет Вильнюсский, что тоже было частью признания нашего города. Даже, наверное, в те времена, когда Наполеон заглядывался на наш костел Святой Анны и хотел его куда-то унести зачем-то. И потом, наверное. Мы переживали только, наверное, один неудобный период, как мы говорили с точки зрения архитектуры, когда все строилось по новым шаблонам, и строилось где попало и как попало, и непонятно, для чего. Что Вильнюсу сейчас, в первую очередь, необходимо, чтобы лет через 50-60 люди ходили и показывали? Чего нам не хватает в городе?
– Я думаю, у нас многое есть. И очень глубокая история цивилизации есть, и динамика, и энергия нынешнего дня. Вот сейчас я, на прошлой неделе, вернулся из Франции, из Канн, где десять призов из Financial Times получил насчет того, что мы очень хорошо, как город, выглядим. Например, Рига ни одного ни получила. Таллинн только один. Только Гамбург получил пять таких вот наград. А Вильнюс – десять. Самый-самый-самый привлекательный город. И у нас тоже есть и много зелени. Что нужно делать – нужно беречь это. И нужно растить это. Нужно больше зелени на улицах, нужна архитектура получше новая, и нужно беречь то, что старое. Я думаю, что никаких волшебных рецептов нет. Нужно делать то, что делаем, только получше. А насчет прошлого – так, конечно, были времена получше, 16-й век, можем сказать. Были времена похуже – это 19-й век, когда под империей были, и была, как бы, намеренная политика, чтобы Вильнюс не был таким ярким. Когда империя росла, Вильнюс был одним из самых больших городов. Больше, чем Москва тогда. И, конечно, была намеренная политика. Была советская оккупация. Все было. Но сегодня мы, как бы, берем все обратно, и я думаю, что то, что происходит сейчас в центре города, в пригородах города, – это показывает рост города. Что происходит в культуре города, в экономике, – это тоже самые-самые хорошие времена для города, в течение всей истории.
– Я вас немного хочу отвлечь. Начну немножечко с такого, грустного, приду к веселому и к важному, перспективному. Потому что мы опять вернемся к теме детей, которые будут обретать Вильнюс как новый дом для себя. Пусть и временно. Но успеют полюбить его – будет у людей два любимых города. Я о тех, кто вынужден бежать, безусловно, говорю. У Вильнюса есть еще одна уникальная черта – мы храним кладбища, все захоронения, которые были. Потому что по этим захоронениям мы можем узнать историю. Будь то кладбище на Расу, когда мы говорим о важности отношений Литвы и Польши. Жертвам Первой мировой войны, – немецкие солдаты, которые похоронены в Парке Вингис. Мы всегда говорим: в том месте, где рядом, как описано в «Войне и мир», – бал. И мы понимаем значимость. Мы говорим о том, что у нас есть многое. Насколько это показывает значимость Вильнюса? И остается ли Вильнюс таким же значимым сегодня, как был тогда? Ведь то, что здесь присутствовали разные страны, разные армии, говорит и о том, что интерес к Вильнюсу всегда был.
– Ну, конечно, Вильнюс был на перекрестке все-таки долгое время, и это означало, что он всем нужен был. И всегда вот, когда войны шли, Вильнюс был, как бы, и целью. Это и трагически, но, в то же время, означало и важность. Сегодня, к счастью, это – не на перекрестке войн, а на перекрестке экономической деятельности. То, что Вильнюс важен, – я думаю, видно и из экономической политики. То, что меня сейчас спрашивают люди, – ну как там насчет инвестиций, например, в эти недели, да, когда война вот в самом разгаре в Украине? То я вижу, что во всем мире люди, как бы, не принимают больших инвестиционных решений. А насчет нас – то, конечно, даже новая волна. Потому что люди из Беларуси и России, которые хотят жить в демократии, конечно, они смотрят и на Вильнюс. Как передвинуть свой бизнес в Вильнюс. И вот наше государство думает, как: принять – не принять? И разные вопросы насчет геополитики даже – тоже наша видимость очень большая. Сейчас, конечно, Польша и Литва – это самые видимые государства, где и помощь Украине мы оказываем. Польша – на первом плане, конечно. И побольше, и сосед Украины. Но мы тоже. Меня до сих пор CNN не спрашивал насчет того, как там жизнь в Вильнюсе. Сейчас 15 минут по CNN мы разговариваем насчет того, что мы делаем и как смотрим вообще на геополитику.
– Вы мне напомните – может, я ошибаюсь, – но, по-моему, при вас наш Вильнюсский ЗАГС перестал быть главной точкой привлечения на свадьбы? Потому что у нас появилась возможность – вы открыли разные места, в которые до этого нельзя было попасть, чтобы бракосочетаться. Это правда?
– Ну, это правда с двух сторон. Я, как бывший министр юстиции, сделал тогда такие перемены, что можно оформить брак не только в ЗАГСе, но и в других местах. И что брак, который происходит в церкви и костеле, – он тоже признается. И не нужно идти опять в ЗАГС, чтобы тоже оформить. И это было очень большим шагом, потому что на сегодняшний день, насколько я знаю, только треть всех браков происходит в здании ЗАГСа, а другие – или в церквях, в костелах, или в других местах. А насчет города – мы, конечно, используем сейчас намного обширнее Ратушу нашу. Потому что больше и больше людей использует это место для брака. Я думаю, что это очень хорошая ситуация на сегодняшний день. Одним же то нравится, другим – другое. Я думаю, что очень важно иметь эту возможность. Потому что если все по одному примеру, я думаю, это не очень интересно тогда.
– А ведь результатом большого количества бракосочетаний, – ну, то есть, идея была же, что раз можно где угодно, то больше людей будет и бракосочетаться, – должно стать больше вильнюсцев. Маленьких. Вот по этому поводу вопрос. Я родился в Вильнюсе, на то время – в одном из самых известных роддомов того времени. Вы не думали, что еще одним местом в Вильнюсе может стать какой-нибудь шикарный роддом, который будет центром привлекательности?
– Ну, не знаю. У нас роддомы, которые находятся в больницах, они в хорошем состоянии. Но, может быть, нужно и что-то новое, не знаю.
– Я просто – про то, что мы все время смотрим на статистику. Город должен расти, и маленькие дети…
– Что нам нужно, и это очевидно, – это школы и детские садики. Даже до нынешнего дня, даже до вторжения России в Украину, мы считали, что восемь новых школ нужно. Одну сейчас строим, и несколько конкурсов архитектурных сейчас заканчивается. И в течение нескольких лет восемь должны построить. Я думаю, с тем, что происходит сейчас, нам нужна, по крайней мере, еще одна. По крайней мере, еще одна. Потому что на сегодняшний день уже у нас около 1000 ребят учится из Украины. Видим поток из других стран. И я думаю, что это означает, что даже – ну, конечно, почти все украинцы говорят, что они хотят вернуться в Украину, и так далее, – но будет по-всякому. Большинство вернется. Некоторые будут переезжать в другие, может быть, государства. И, конечно, некоторые будут оставаться в Вильнюсе, потому что если твоего дома уже нет, если твоего предприятия, где ты работал, уже нет, если ты прожил здесь несколько месяцев или полгода, и уже твои дети говорят на литовском, и так далее и так далее, и любят этот город, – я думаю, что будут и те люди, которые останутся.
– Школы. Раньше строили школы – было мест по 300 – по 400. А сейчас какая-то новая модель в Вильнюсе? Будут больше школы по вместимости своей?
– Типичная школа – это 700-800 ребят. По-всякому есть. Для начальной школы это поменьше. Есть и филиалы школ. Сейчас мне хотелось бы, чтобы школы не выглядели как школы. Чтобы они были бы поинтереснее. И вот почти год тому назад мы выработали архитектурные принципы насчет того, как должна выглядеть школа. И это очень важно. Потому что я очень недоволен тем, как происходит реконструкция советских школ. Потому что мы просто ремонтируем – и она все-таки остается такой же советской школой, просто…
– …можно будет перестроить в будущем?
– …да, и перестраиваем. И необязательно это означает, что нужно все перестраивать. Но нужно сделать так, чтобы она была современной школой. И насчет новых школ, и насчет старых школ – у нас есть такие принципы, выработали их, если, например, сегодня, когда приглашали всех на конкурс новых школ, то практически три критерия у нас есть. Соответствует ли это нашим архитектурным принципам; соответствует ли это нашим архитектурным принципам для школ; и на какое количество детей она строится. Вот это все.
– Когда-то, очень давно, ходили легенды, причем абсолютно оправданные, и сейчас эта легенда еще до сих пор бытует, – в Вильнюс приходит весна тогда, когда убирают все улицы и подметают. Вильнюс, на самом деле, весну встретил очень чистым. И он старается быть чистым. Но есть один маршрут, экскурсионный, на который сможет всех отвезти только мэр Ремигиюс Шимашюс. Это набережная реки Нерис, правый ее берег, потому что было одно непроходимое место у нас в городе, и нельзя было попасть по набережной в парк. Я просто расскажу о том, что если вы начнете пешую дорогу с одной части города, то вы сможете дойти до самого парка Вингис – по тропам, по велодорожкам – все это появилось при вас. Но если вернуться еще к теме того, где гулять, где дышать и наслаждаться. Вы много путешествуете. Мы конкурентноспособны в Европы, в мире?
– Достаточно. Мы даже очень сильны. Вот например – кстати, насчет весны, – я на прошлой неделе был во Франции, в Ницце, в Каннах. Так у нас, например, фонтаны открылись раньше, чем во Франции. В смысле, весна пришла даже быстрее, чем там. А насчет прогулок и всего – вот эта трасса, 100 км вокруг Вильнюса, – мы столько имеем и природы, и мест, чтобы погулять, что очевидно, что это больше, чем в среднем Западноевропейском городе. И даже по сравнению не только со средними, но и с самыми лучшими городами. У нас есть очень хорошие возможности и для того, чтобы погулять, и для того, чтобы провести время. Наша конкурентноспособность очевидна в этом. Я всегда вспоминаю – 7 лет тому назад, когда я стал мэром, я пригласил к себе в гости лидеров компаний, в которых работает много молодых людей, на глобальном рынке, и так далее, с одним вопросом – как сделать так, чтобы наш город стал лучше? И были три главные ответа. Это улучшить общественный транспорт. Имеем. Нужно еще работать, но имеем. Это побольше детских садиков. Имеем. И получше общественные пространства. Ну – тоже работаем насчет этого. И я думаю, что мы очень конкурентноспособны.
– Хорошо. Свежий воздух, красивая архитектура и наше будущее. По вашему мнению, есть ли разница, и сохраним ли мы эту разницу, что вот у нас есть Старый город, и есть новый город. И одно с другим ссориться не будет. Из-за строек в старых районах, вырастающих вот в какие-то неудобные дома, улочки – нам всегда будет не хватать места для парковок, и мы будем делать все, чтобы люди на велосипедах имели преимущество перед людьми на автомобилях. Я вас цитирую из прошлого.
– Ну, это – не то что преимущество. Но, я думаю, что все должны находить себе место, а просто так уже жизнь складывалась, что автомобиль – довольно большой, человек на автомобиле занимает намного больше места, чем пешеходы и велосипедисты. Или чем на общественном транспорте. Просто нет другого выхода.
– Ремигиюс, вы помните, на самом деле, что какое-то время Вильнюс был известен уличными музыкантами, а потом все превратилось только в один фестиваль, один раз в год. Не считаете ли вы, что вынужденные переселенцы – я про ребят из Беларуси, из Украины сейчас, россиян, – вернули живую музыку к нам на улицы? Вы заметили, что стало больше живой музыки в центре города?
– По правде говоря, не заметил пока. Но я ожидаю этого. Наверное, это будет. И, конечно, насчет живой музыки, я думаю, что это очень субтильный [деликатный] такой вопрос. Для меня лично – мне очень нравится, когда та, настоящая акустика, натуральная. А когда люди приносят довольно большие аккумуляторы и громкость слишком большая, это уже не то.
– Можем ли мы сразу передать месседж тем, кто нас слушает, – если вы захотите интегрироваться в Вильнюс, кто бы эти ни был, – из Вильнюса, или человек приезжий, если вы захотите исполнять музыку – делайте это органично к природе и нашему окружению.
– Я думаю, что это, как бы, и стиль Вильнюса. И, конечно, люди, которые приезжают, – всякое мы увидим. Я вижу иногда, что старые жители Вильнюса уже начали жаловаться. Вот, машины с украинскими, белорусскими или русскими номерами по полосе автобуса едут. Ну, может быть, едут. Может быть, люди не понимают, как это важно, я потому что помню, что пять лет назад и большинство с литовскими номерами так ездили. Сейчас уже время изменилось. Есть другие вопросы – насчет курения, насчет как громко говоришь, насчет того, как себя ведешь. Всякое есть. Но я думаю, что все-таки люди, которые и приезжают, и живут здесь, они хотят жить мирно, хорошо, дружески, и помогая друг другу. И я думаю, что все к лучшему идет в Вильнюсе.
– Семь веков. Это много. Семьсот лет. Даже для Европы это достаточно значимое место. Мы такой – не самый, точно, молодой – может, не самый старый город, но…
– Честно говоря, по европейским стандартам – это довольно молодой город. Потому что большинство городов Западной Европы уже были, уже существовали…
– Это город-проказник, правильно? Как наш мэр.
– …но 700 лет – это довольно большой [возраст] все-таки. Главное, что эти 700 лет – они чувствуются в городе. Например, в Ереване. Вот 2000 лет уже, но не чувствуется – Вильнюс кажется постарше. Я думаю, что это очень важно. И, празднуя 700-летие, мы, как бы, празднуем 700 лет. Но мы говорим, что это не 700 лет старости, а 700 лет юности. Потому что наша цель, как бы, – праздновать прошлое, но все-таки быть на волне. И в полной энергии. Чтобы это была, как бы, и история, и будущее. А, конечно, если вот тоже говорить с точки зрения гида, – то Великий князь Гедиминас, когда он писал свое письмо, то что он, во-первых, говорил? Что мы уже построили кирпичную церковь. Значит, город уже был 700 лет тому назад. Практически он старше, только не описано это. Этот город уже существовал, с очень хорошим началом. Как бы, генетика такая, очень хорошая.
– Мы сохраним этот камень, на котором было выбито 1323? Помните, такой камень, большой?
– Ну конечно, почему же нет?
– Есть какие-то вещи, которые остаются. Мы говорили о том, с одним из гидов, что Вильнюс – это город легенд и волшебства.
– Конечно.
– Потому что у нас есть места, в которых можно загадывать желания и просить черных ангелов, крутиться на буковках. Но даже если вы не верите в это – а у вас есть такие места, куда вы приходите загадать желания? Где вы любите вот, тихонько так, чтобы вас никто не видел?
– Чтобы не видел, – это сложновато. В Вильнюсе если даже в парках, или в Панеряй, или в Веркяй, то все-таки много людей, и я рад тому, что много людей. Я люблю ходить. Такого местечка, конкретного какого-то местечка, у меня нет, но я очень люблю ходить по зеленым местам города, мне очень нравится. Я очень рад, что у нас довольно много таких дорог. Можно посмотреть в интернете и походить-погулять. Я очень часто вижу, что у людей сначала даже нет никакой идеи насчет того, сколько у нас таких дорог, чтобы погулять по природе Вильнюса. Мне это очень нравится. Ну конечно, опять возвратиться в центр города, и присесть, и кофе выпить на улице.
– Я так думаю, что этого будет сейчас в достатке. Если вы говорим о высоких местах нашего города, вы несколько приводили примеров. Сейчас вот будет реконструкция телевизионной башни – пусть это строение и новое, но все равно очень отличительное. Много таких уникальных объектов в мире. Есть наша Башня Гедиминаса прекрасная. Есть у нас прекрасный пейзаж в Барбакане или на Субачяус, когда видно все Заречье. Паупис, который мы привели в порядок, – красота просто до невозможности. И есть много что еще. Есть еще одно место, вы о нем почему-то не упоминаете, – иногда можно увидеть Вильнюс глазами мэра. Подняться на балкон здания мэрии и посмотреть. Это ж тоже уникальное место?
– Тоже довольно уникальное. И тоже, я помню сейчас, еще когда это место было только таким закоулком, первая пиццерия была в том месте, все – только ямы, или ничего, – сейчас это на грани такого Старого города, центрального, как бы, района бизнеса и вот такого старого пригорода, который тоже очень изменяется. Год тому назад люди перестали меня спрашивать, когда будет меняться Шнипишкес. Сейчас уже те, которые приходят, – они не узнают. Потому что там практически три новые улицы построены, даже четыре. Там новые дома строятся, там старые тоже выглядят получше. Конечно, это очень уникальное место. И даже потому, что исторически когда в советские времена город строился в северной части, как бы Шнипишкес был слишком такой – сложный район. И просто такие новые стройки обошли Шнипишкес.
– Надо напомнить, что про Шнипишок, у нас тоже это было, гиды рассказывали, он же не был Вильнюсом когда-то, еще в старые времена, но там жили и русские, и евреи, и там много строилось. Дошло время уже до Шнипишек уже наконец.
– Дошло, дошло, и вот хочу всех пригласить прогуляться. Потому что и Гедрайчю улица, и Кернавес – вообще улица новая и красивая. И Линкмену улица по-другому выглядит. Совсем другой вид. И да, я вижу через свое окно, как это изменяется, и как каждую неделю все по-другому выглядит. И центральная наша улица, Конституциес проспект, тоже изменяется очень-очень резко. Потому что новые здания. И я рад, что эти здания находятся в хорошем месте, они хорошие, и это изменяет к лучшему наш облик, облик нашего города.
– Открытый город, и это хорошо. Но я все равно спрошу вас. Как вы думаете – у нас не хватает одного объекта в городе…
– …стадион…
– …мы тридцать лет его ждем. Но, по-моему, при всем этом, это не настолько важно, сколько важно сохранить саму столицу. Башня Гедиминаса – она там устоит? Как вам, как мэру, кажется – что там происходит все время? У нас же есть такой объект, он называется башня Гедиминаса. Каждый год мы слышим, что там оползни-оползни-оползни. Стадион – стадионом. Через него история Вильнюса возможна, его нету вот, 30 лет, и ничего страшного. А вот башня Гедиминаса – это ж, по-моему, – символ.
– Ну, насчет того, чего не хватает в Вильнюсе, конечно, говорят – стадиона. Мне кажется, что концертного зала очень хорошего не хватает. Конечно, он в процессе тоже.
– Но он будет.
– Но он будет. А насчет башни Гедиминаса – она стоит и будет стоять. Конечно, эта наша гора – или холм, как его назвать? – не так стабильна, это не камень, и, конечно, много вопросов. Но, насколько я знаю, Национальный музей работает над этим, и все под контролем сейчас. Вот это лето, 17-го года, все помним, было очень сложное…
– И очень дождливое – никогда Вильнюс так не тонул.
– … ну, это было, как бы, каждый месяц – были рекорды месяцев. Если брать, по крайней мере, два десятилетия – то по влажности эти месяцы были на первом месте, в два раза превышая показатели второго места. И каждый месяц. Четыре месяца подряд! И, конечно, если брать в виду все эти ошибки, которые были сделаны на башне Гедиминаса, на площадке перед этим, то это имело трагические последствия. Не такие трагические, как могли бы быть, но все-таки трагические. Но сейчас я думаю, что все под контролем. И мы работаем насчет других мест, чтобы были не только остатки башни Гедиминаса, но и другие холмы – и стадион на одном холме, и концертный зал на другом холме. И вообще – другие объекты по всему городу. Я думаю, очень хорошо, что люди все больше воспринимают, что центр города вырастает. Все больше территории понимается, как центр города. Вот как дошли до железной дороги – и передвинулись на другую сторону реки, и так далее, и так далее, – и новые объекты. И думаю, это главное, чтобы город процветал.
– Я все-таки завершить хотел бы, наверное, вопросом, на который не будет ответа. Но, может быть, какое-то ваше суждение будет на эту тему. Как вы считаете, почему Вильнюс так тепло принимает людей, которые – и мы с этого начинали – всех людей, которые как-то нуждаются в крыше? Это связано с нашей историей? Почему мы так чутко относимся к людям разной национальности? Почему мы как-то открыты, и при этом очень любим нашу страну, и мы патриотичны, такое слово скажу, когда защищаем свой триколор, но при этом мы в объятия принимаем? Как пример назову акцию, когда город попросил помочь с одеждой или с лекарствами, это произошло и во время ковида – а в ситуации войны в Украине… как вдруг мы все объединяемся? Вот когда нам надо – мы умеем объединиться. Это тоже тайна Вильнюса какая-то и всей страны?
– Ну, это, конечно, происходит не только в Вильнюсе сейчас. Но в Вильнюсе мы очень это видим. Я думаю, что всякие времена были в Вильнюсе. И очень темные, и очень светлые. Сейчас – светлое время. Я думаю, что вот ген Вильнюса, который в письме Гедиминаса, – не только в письме Гедиминаса есть. Я всегда подчеркиваю, когда мы говорим, например, о других национальностях, не литовских, о русских, о русскоязычных, и так далее, я всегда вспоминаю нашу, как бы, войну в 19-м веке, в 31-м году. Восстание было. И там было такое издание, «Катехизис литовцев» называется. И в этом «Катехизисе литовцев» написано: кто такой литовец? Кого называть литовцем? И там написано, что литовец – этот тот, который любит свободу и который уважает Статут Литовский. Я думаю, что такое сильное утверждение насчет самоопределения нации – оно очень современное. Такое американское, в 19-м веке, но очень сильное до сегодняшнего времени. Я думаю, что это работает насчет Вильнюса. У нас есть очень разные национальности, разные подходы, но все-таки – такое понимание, что вот эта свобода и право, Конституция, – это то, что нас объединяет, и я думаю, что это очень важный аспект нашего идентитета. И я надеюсь, что это всегда будет со всеми людьми, которые переедут в Вильнюс из других городов и из других стран.
– И – тогда совсем завершаем – как вы видите следующий какой-то красивый день рождения нашего города? Я так понимаю, лет через 50 – минимально я так прикидываю. Значит, в 2023 году, в январе, мы отметим вот эту дату, январскую, мы все знаем. И каждую осень у нас проходит фестиваль Вильнюсский, который стоит посмотреть, потому что каждый раз удивляет фестиваль своей многогранностью. Что бы вам хотелось через 50 лет? Мы можем просто помечтать, потому что тогда, когда Вильнюсу уже будет 750, что бы должно было еще такое случиться, хорошее, доброе, что мы себе пожелаем, чтобы случилось?
– У меня пожелание очень простое. Вот несколько лет тому назад был сделан опрос всех столиц Европейского Союза, довольны ли вы тем, что живете в своем городе, – чтобы Вильнюс был первым в Европейском Союзе насчет того, какое количество людей довольны, что они живут в Вильнюсе. Мне хотелось бы, чтобы «попроцентно» все люди были довольны, что они живут в Вильнюсе, а для этого нужно, чтобы экономика процветала, чтобы культура процветала, чтобы зелень была, чтобы исторически уважали то, что имеем. Я хотел бы пожелать, чтобы всегда мы это имели. Это очень просто. Может выглядеть как такое – бытовое пожелание. Но я думаю, что, особенно глядя на сегодняшний день, на войну, которая происходит так недалеко от нас, вот эти простые вещи, я думаю, – самые важные. Какую-то башню новую иметь, или здание, – не так важно по сравнению с тем, как люди будут чувствовать себя в Вильнюсе. Я хочу пожелать, чтобы это чувство всегда было очень хорошим.
– Это был, наверное, исторический разговор. Потому что записаться на экскурсию мэра города Ремигиюса Шимашюса можно будет с 2024 года, видимо. Глазами Ремигиюса увидеть Вильнюс было интересно. Я думаю, вы для себя за последние полчаса нашли какие-то места, о которых не говорили наши гиды, потому что гиды говорили об истории, а Ремигиюс показал нам места современной истории города. Здесь и сейчас. Все сложное, и все вместе. Мы будем надеяться, что все, что вы рассказали, станет правдой. А люди, которые обретут Вильнюс, станут вильнюсцами. Наверное, так мы и закончим.
– Так и будет.
